(no subject)
Aug. 10th, 2008 01:25 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
irengloriaУ потоці інформації щодо подій у Південній Осетії дивує один нюанс: чомусь майже не аналізуються настрої тамтешніх мешканців. Здається, саме за ними мало б бути вирішальне слово, адже, наприклад, референдум міг би показати, чи бажають вони залишатись у складі Грузії, чи відокремитись. Дивно, чому цьому, по суті, найважливішому чиннику присвячено так мало уваги. (Навіть якщо дивитися через призму грузинсько-російського протистояння, все одно в цьому конфлікті слушність має той, на чиєму боці населення Південної Осетії.)
Я не надто добре обізнана з тонкощами тамтешніх міжетнічних відносин, тож якщо комусь траплявся неупереджений виклад етнічної картини в Грузії та поглядів населення Південної Осетії, дайте лінк, будь ласка.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2008-08-10 01:12 am (UTC)no subject
Date: 2008-08-10 11:46 pm (UTC)Я мала на увазі не лише референдум, а взагалі думку місцевих мешканців, від якої залежить, чи росіяни сприйматимуться як визволителі, чи як окупанти. Звичайно, за теперішніх умов проведення референдуму було б неможливим, але уявімо, що кілька місяців тому в Південній Осетії проводився б чесний референдум, в якому мали б змогу брати всі мешканці (і згадані Вами біженці) - якими були б результати? Можливо, якісь соціологічні дані дозволяють пролити світло на це? Якщо згадати вислів Ренана, що існування нації це щоденний плебісцит, то очевидно, що проведення референдуму лише відображає наявний стан справ, який реалізується щодня, в повсякденній поведінці людей. Якщо населення Південної Осетії в більшості підтримує відокремлення від Грузії (не суттєво, з етнічних чи ще з якихось причин), це вже достатня підстава для відокремлення. Так само, продовжуючи Вашу аналогію, якби більшість населення Криму виступала за відокремлення від України, слід було б задовольнити цю вимогу. Насильно утримувати в складі держави територію, більшість населення якої вороже ставиться до цієї держави - це безглуздо і з моральної, і з прагматичної точки зору.
рясніє симпатією до Грузії
Date: 2008-08-11 09:05 am (UTC)Хіба не ясно що Україна буде на черзі,вже завтра,і не тільки Крим?!
грузинів і осетинів там приблизно порівну було,порядок цифр 6о на 40,але це усі негрузини проти 40% грузинів,причому села йдуть вперемішку і розділити територіально неможливо.
більш детальну інформацію і адреси сайтів найдете у Кіпіані.
чисто географічно та історично це грузинські території,автономія вже в радянський час утворена.
давайте проведемо, як пропонує Росія, і референдум в Абхазії,після того як звідти вигнали грузинську більшість.
ні осетини ні абхази не збираються утворювати власну окрему державу,власне їх там думка на останньому місці,там йдеться про приєднання до Росії,що взагалі виключає таку перспективу,це маріонеткові російські утворення без власного я,як і сусіднє нам Придністров"я.
Там не проект передбачає утворення Новоросії з центром в Одесі,і входженням того новоутворення до складу Росії,як окремої губернії.
Україна ж позбавляється виходу до моря,і так кусаючи шматок за шматкомком дійде до західних наших границь з ЄС.
Вони навіть Галичині тоді вже не дозволять створити окрему державу,Карпати і Поділля їм теж дуже подобаються як дачний підмосковний елітний райончик,як і південний Крим.
До речі,осетинська мова збереглась тільки в селах південної Осетії,а не чисельнішої російської північної,де усі школи російські,а більшість населення російськомовна як в Білорусі.
Точно так само, і думка кримських татар, та інших давніх корінних жителів півострова,- не буде врахована при анексії Криму.
Re: рясніє симпатією до Грузії
Date: 2008-08-11 10:55 am (UTC)Модель нації як щоденного плебісциту ефективно спрацьовує в будь-яких умовах, і хоча комусь може бути не до вподоби її конкретний результат, однак його слід завжди визнавати, адже ніхто не має право накидати свою волю співгромадянам.
Кіпіані - зацікавлена сторона, до того ж об'єктивність не належить до його чеснот.
Re: рясніє симпатією до Грузії
Date: 2008-08-11 12:52 pm (UTC)Грузинська більшість,а це 280тис біженців вигана з Абхазії на поч 90х,в їхніх будинках живуть чужі люди і користуються їх майном.
Тому очевидно референдум Росія і пропонує,жодного кроку для повернення населення в додому не робиться.
Є факти,і є міжнародна практика, як іх вирішувати,інакще хаос і переділ та вічні конфлікти у всьому світі.
Порядок іноді дуже не подобається,але безпорядок однозначно гірше зло.
Жодна область,район, чи автономна територія - неправомочні на проведення подібних референдумів в жодній країні світу,добитись цього можна тільки силою і кров"ю,і це єдиний аргумент.
Щодо Криму,і депортації усіх його корінних мешканців.
Не перша там депортація була після 2-ї світової,і не тільки татарів звідти виселяли.
Уявіть собі таку життєву аналогію: ви живете в своєму приватному будинку на своїй землі, вже поколіннями,але мені ви не подобаєтесь, а ваша земля,будинок,майно - дуже подобаються.
І я ,користуючись силою, підсрачниками виганяю
всю вашу родину на вулицю,і в телячий вагонах відправляю освоювати чужі території в голих степах,де вас ніхто не чекав.
А через 40 чи 50р, коли влада помінялась, і вам дозволили вернутись,ваші діти повертаються з перестарілими чудом вижившими батьками,несуть вас на руках подивитись останній раз на обійстя своєї родини,а я вас посилаю матом в пішу мандрівку звідки прийшли, і не пускаю навіть на поріг, вашого колись дому, присісти.
От така гірка правда.
Косово це перший прецедент післявоєнних змін границь країн Європи,яким зараз користується не Осетія,бо вона там ніщо,розмінна монета,а Росія.
Але Косово майже моноетнічна територія була і в часи існування Югославської федерації,я до речі, проти визнання Косово Україною.
Кемска волост,або Крим,- можуть проводити тільки місцеві плебісцити: якою фарбою малювати лавки в сквері,спиляти стару вербу,плювати через ліве плече,і подібні питання місцевого значення.
Хоче Крим незалежності,валіть у вологду і рязань звідки вас насильно прислала на заселення ваша російська влада,розмова може бути про це не з Росією,а з татарами і греками.
Референдум проводиться завжди тільки загальнонаціональний,питання територіальної цілісності країни не входить до числа питань, які можна виносити на референдуми.
Захист територіальної цілісності країни - є одним з перших обовязків будь-якої держави.
Re: рясніє симпатією до Грузії
Date: 2008-08-11 02:26 pm (UTC)Сучасне міжнародне і національне право також не вершина досконалості, тож цей прецедент може стати спонукою до змін, адже місцеві референдуми - об'єктивна необхідність. Якщо воля частини громадян ігнорується, тоді не варто дивуватись, що вони для захисту своїх інтересів візьмуть зброю в руки і звернуться по допомогу ззовні. На територію держави мають право всі її громадяни. В індивідуальному випадку, змінюючи громадянство, людина просто переселяється в іншу державу, але коли бажаючих це зробити досить багато, то буде логічним, якщо територія, де мешкає більшість тих, хто хоче вийти зі складу держави, залишиться їм. А ті території, більшість населення яких хоче залишитись у складі держави, залишається у складі держави. Це буде найсправедливіше рішення, коли певні етнічні, релігійні чи ще якісь групи не можуть ужитись в межах однієї держави. Силовий варіант буде програшним для обох сторін. Дія викликає протидію.
Якщо більшість населення Криму підтримує відокремлення, вони на нього мають право. Розвиток певної території є значною мірою результатом місцевих зусиль. Це насамперед їхня земля, до якої вони найбільше доклали рук, і їм, а не нам, видніше, що з нею робити.
Re: рясніє симпатією до Грузії
Date: 2008-08-11 05:25 pm (UTC)штудіюйте матчастину хоч трошки,думайте, читайте,бо те що ви пишете - просто лірика, і неймовірна фантазія з роману-утопії.
Хаос гірше любого тоталітаризму,бо ще більше крові, і нема ніякого порядку,діє закон тваринного світу,виживає найсильніший,слабших виріжуть усіх.
Демократія теж насилля,бо обмежує права, і є насиллям закону над беззаконням,це теж менше зло,ніж хаос і анархія.
референдуми бувають тільки загальнонаціональні,а не обласні,містечкові і мікрорайонні,в одному взятому багатоетнічному місті можна було б таким чином утворити кілька анклавних держав, в області ще іншу.
хочуть осетини держави,будь-ласка,хай завоюють силою самі,як це зробили косовари,а не з допомогою російської армії,бо в останньому випадку мова йде про інтервенцію і анексію територій.
чому б не оголосити суверенну державу кожному у своїй власній квартирі?
ви у своїй я в своїй,за стінкою,потім я оголошу вам війну і спробую захопити ваше помешкання, а вас позбутись,або навпаки,як вам така фантазія?
:-)
такі прецеденти уже були,і дуже чисельні,іноді в якості перформенсу,а в серйозних випадках доводилось суверена, насиллям над ним і його суверенною державою, доправляти в дім дурних,бо не було життя заграничним сусідам за стінами.
Re: рясніє симпатією до Грузії
Date: 2008-08-11 10:19 pm (UTC)Вище я окреслила схему демократичного вирішення проблеми, якщо різні етнічні чи ще якісь групи не хочуть співіснувати в одній державі. Звісно, це своєрідний "ідеальний тип", але він може бути орієнтиром для аналізу реальних ситуацій.
> референдуми бувають тільки загальнонаціональні
За такою логікою, питання про незалежність Чечні цілком справедливо має вирішуватись на загальноросійському рівні. Більшість мешканців РФ проти - тож хай Чечня не рипається...
> хочуть осетини держави,будь-ласка,хай завоюють силою самі
Якби в 1918 році Ви були радником Скоропадського, мабуть, Ви б порадили йому завойовувати свою державу без допомоги німців? (приклади можна легко збільшувати - скажімо, Мазепа чи Хмельницький не обходились без іноземної допомоги).
> чому б не оголосити суверенну державу кожному у своїй власній квартирі?
Оголосіть. Встановлюйте дипломатичні відносини, налагоджуйте потік імпорту й експорту тощо. Тоді зрозумієте, що без нагальної потреби суверенну державу не оголошують. Автономія - це досить відокремлене утворення, яке потенційно може бути окремою державою, і, на відміну від окремо взятої квартири, має для цього передумови.
Наприкінці зазначу, що демократія, як і авторитаризм, не має національності. Демократичні принципи стосуються всіх однаково, незалежно від того, про які етноси йдеться в тому чи іншому випадку. Обстоюючи право Чечні на незалежність, слід визнавати таке ж право за іншими автономіями, більшість населення яких виступає за незалежність. Якщо Грузія - мікроімперія, яка силою утримує в своєму складі негрузинські етноси, то вона нічим не краща за Росію.
Re: рясніє симпатією до Грузії
Date: 2009-08-28 02:10 am (UTC)В такому разі, це варіант маріонеткової системи управління, правда в довгостроковому періоді.
Re: рясніє симпатією до Грузії
Date: 2009-08-29 05:41 pm (UTC)Грузія, здається, складається з кількох етносів, є імперією в мініатюрі, тож слід враховувати не тільки примус з боку Росії, а й з боку панівного етносу щодо локальних.
P.S. Може зареєструєтесь? Так зручніше спілкуватись. Наразі анонімні коментарі у моєму журналі приховуються.
Re: рясніє симпатією до Грузії
Date: 2008-08-12 12:03 pm (UTC)за вашою вельми збоченою логікою, якщо моя родина з 20 осіб приїде на ПМЖ до села Іванівка, де живе 19 осіб, ми зініціюємо референдум, і вся моя родина проголосує за приєднання до Федеративних Штатів Мікронезії - доведеться приєднувати цю територію до Мікронезії?
насправді все значно простіше: хоче людина приєднуватися до якоїсь держави - хай позбувається громадянства України і набуває громадянства тієї іншої держави. а територіальна цілісність аж ніяк не належить від громадської думки
Re: рясніє симпатією до Грузії
Date: 2008-08-12 12:43 pm (UTC)Про проблему індивідуального і масового прагнення зміни громадянства я вже відповіла вище. Одна людина, кілька людей чи кілька десятків людей справді мають просто переїхати в іншу державу. Однак коли рахунок досяг десятків і сотень тисяч, які проживають на певній території, тут вже інший принцип. На відміну від окремого села, автономна республіка має передумови для незалежності. Тут той же принцип зручності, що й, наприклад, для зміни законодавства - невдоволення однієї людини нічого не вирішує, але коли набрався певний відсоток невдоволених, законодавство змінюється. Причому, яким має бути відсоток невдоволених, визначається безпосередньою практикою, а не регламентацією згори. Так само і тут: незалежність має обговорюватись на рівні великої адміністративної одиниці. Село чи навіть район такою одиницею не є, а от автономна республіка - безсумнівно.
Re: рясніє симпатією до Грузії
Date: 2008-08-12 12:50 pm (UTC)але в нас поки що є законодавство, і в ньому не йдеться про якісь "сотні тисяч симпатій"
а в Конституції СРСР було записано право республік на самовизначення
Re: рясніє симпатією до Грузії
Date: 2008-08-12 01:28 pm (UTC)В 33-му році Ви б мабуть із чистою совістю розкуркулювали селян, посилаючись на тодішнє законодавство.
Re: рясніє симпатією до Грузії
Date: 2008-08-12 01:32 pm (UTC)прощавайте, пані філософ
Re: рясніє симпатією до Грузії
Date: 2008-08-13 02:33 am (UTC)Це було б логічним наслідком Вашої позиції. Але оскільки Ви дотримуєтесь подвійних стандартів, то годі сподіватись, що Ви б поводились відповідно до декларованих принципів. Прощавайте, хамелеоне.
теж рясніє симпатією до Грузії
Date: 2008-08-25 10:49 pm (UTC)Тим не менше, СРСР перестав існувати на підставах спільного волевиявлення республік-співзасновниць, і ніхто цього рішення не опротестовував. Навіть Росія, котра проголосила себе правонаступницею сього монстра. У випадку з Грузією/Осетією/Абхазією доречно ж буде враховувати думку не лише жителів автономії, котрі забажали зміни статусу, а й усіх громадян держави, до котрої ця автономія все ще входить. Погодься, що з приводу суттєвих змін у державі (як-от зміна державного устрою чи кордонів) має враховуватися думка всіх громадян держави, а не лише окремої її частини. Тільки тоді можна говорити про справедливість і демократичний підхід.
Щодо Чечні. На відміну від Південної Осетії, до Чечні жодна зарубіжна держава своїх військ не вводила, хоч би які страхіття про українських "бандерівців" і прибалтійських снайперок не розповідали. Тож за аналогією з чеченськими подіями Росія теж мала б утриматися від втручання у внутрішні справи Грузії.
Зрештою, формальна причина введення російських військ на грузинську територію не має прямого відношення до етнічних конфліктів. (Про фактичну взагалі змовчимо) Сама Росія назвала причиною той факт, що в Південній Осетії проживає велика кількість ГРОМАДЯН РОСІЇ - буцімто їхню безпеку й захищатиме російська армія. Так от, це не просто громадяни Росії - це особи з подвійним громадянством. Сором, але я не знаю точно, дозволяється чи ні подвійне громадянство грузинським законодавством. Однак усе-таки здається, що ні. А відтак ці люди не мають права на два паспорти водночас - вони мусять позбуватися або грузинського паспорта (після чого вони мають запхати в одне місце свою думку стосовно статусу Абхазії і негайно покинути цю країну), або російського (і тоді Росія має визнати, що вводила свої війська для захисту "мертвих душ", з усіма відповідними наслідками).
Сподіваюся, все сказане не стане приводом попрощатися ))))
Re: теж рясніє симпатією до Грузії
Date: 2008-08-25 11:37 pm (UTC)Із Чечнею аргумент можна продовжити: Чечня прагне незалежності, але більшість населення РФ, частиною якої є Чечня, проти проголошення Чечнею незалежності. За твоєю логікою, чеченці мають змиритись із такою ситуацією. Як бачиш, ідеологічне виправдання, продиктоване поточним моментом, веде до подвійної моралі, що я й намагалась показати. Я прихильниця однакових стандартів для всіх. Якщо проголошувати право на самовизначення, то це стосується всіх - і Чечні, і Південної Осетії. Якщо ж головним критерієм розглядати волю більшості населення всієї держави - тоді виходить, що чеченці теж хай не рипаються. Більш того, виходить, що енкаведисти справедливо переслідували бандерівців, бо вони складали меншість в СРСР.
Щодо зарубіжного втручання, я навела приклади із Скоропадським, Хмельницьким, Мазепою. За твоєю логікою, вони мали б боротись самі, а не звертатись по іноземну допомогу (а якщо вони мали моральне право звертатись по іноземну допомогу, то осетини теж мають це право).
Re: теж рясніє симпатією до Грузії
Date: 2008-08-26 10:27 pm (UTC)Стосовно Мазепи і Скоропадського: враховуючи порушення росіянами Переяславської угоди, всі українські гетьмани вже з кінця XVII ст. мали моральне й законне право на будь-які військові союзи. Втім, союз Скоропадського з Німеччиною я теж ніколи не схвалював, але то вже суто особисте.
Стосовно енкаведистів і бандерівців: ти ж сама прекрасно розумієш, що тоталітарний устрій не має морального права на існування, боротьба з ним - свята справа (навіть для атеїстів, гг), тому позитивне ставлення до бандерівців ажніяк не означає подвійну мораль.
От із Чечнею складніше. Суто між нами двома, я готовий махнути рукою і пошепки визнати: гаразд, хай Росія і далі живе з цим гемороєм... сподіваюся, він їй ще не раз обходитиметься дуже дорого... ))))
Re: теж рясніє симпатією до Грузії
Date: 2008-08-27 12:25 am (UTC)Щодо іноземної підтримки малось на увазі одне - щоб втриматись проти сильнішої держави, слабша має шукати іноземної допомоги. Це цілком нормальний процес. Кожна історична ситуація має свої особливості, але загальні принципи схожі. Сприйняття іноземних військ як завойовників чи визволителів залежить насамперед від думки населення.
Зрештою, якщо етнічні релігійні чи ще якісь групи конфліктують настільки, що навіть не можуть ужитись в одній державі, то логічно, щоб вони утворили різні держави, як Чехія і Словаччина, а не їбали мізки собі і людям.
no subject
Date: 2008-08-31 02:00 pm (UTC)no subject
Date: 2008-08-31 10:33 pm (UTC)