(no subject)

[irengloria]

Щойно у перекладі "Повстання на захист природи" Маєра-Абіха натрапила на правописну непослідовність: на с. 136-137 неодноразово згадується Фридрих Шилер, навіть у посиланні на український переклад "Естетики" (К., 1974) він вказаний як Шилер (мабуть, автозаміна виправила скрізь, а редактор не догледів), зате вже на наступній сторінці знаходимо Рільке, а не Рильке, та й Анаксімандр спокійно сусідить із Шилером на одній сторінці. Вільям Кап чомусь став Вильямом, добре, хоч Ґегель залишився Ґеорґом Вільгельмом Фридрихом, хоча Бьолера чомусь названо Дітрихом, а не Дитрихом, як можна було б чекати за такого підходу.

Цікаво, що Ґьоте і Кьольн пишуться всупереч традиції. Це, звісно, логічніше, але, мабуть, лише в сучасних назвах. Чудово, що Єрмоленко зупинився на Гьосле, а не Гесле, однак щодо усталених назв цей підхід не такий очевидний.

Comments

[maksymus.livejournal.com]

Жодної непослідовності. И після дж, ж, ч, ш, щ, ц узаконили ще в 90-і, дописавши в § 104, де описуються правила адаптації слов’янських прізвищ (!), п 5, в) таке: «це стосується і прізвищ інших народів». Серед прикладів є Вашингтон, Жильєрон, Цицерон, Чиковані, Чингісхан. Фактично, це частинний випадок «правила дев’ятки», але далі, слава богу, не пішли. Так само і з географічними назвами (§ 90), але тут додали, окрім перелічених вище приголосних, ще особливі випадки: -ри-, -ида, -ика. Доводиться плюватися, але писати Цицерон та Лейпциг, тоді як рука сама тягнеться написати Ціцерон та Лейпціґ (у першому випадку відчуваю, що не можу вжити літеру ґ після и, адже назва стала надто адаптованою).

Правильно, відповідно до сучасних правил, треба писати: Фрідріх Шиллер, Рільке, Анаксімандр, Вільям Капп, Геґель, Дітріх Белер.

За Ґете, Кельном та Белером (Böhler), окрім правописного припису (§ 91: oe, ö та eu передаються літерою е), стоїть одна історико-фонетична особливість, яка в українській мові зв’язує е та о. Наприклад, історична назва Псел - сучасна Псьол. Дещо про перехід було тут: http://community.livejournal.com/ua_etymology/81275.html (http://community.livejournal.com/ua_etymology/81275.html) Логіка тут діє так само, як і в інших випадках відступу від точності передачі на користь додатковим міркуванням адаптації іншомовних назв.

[irengloria.livejournal.com]

> Фактично, це частинний випадок «правила дев’ятки»

Але яка логіка такого частинного застосування?

До того ж я мала на увазі навіть не Шіллера/Шилера: якщо Фридрих (чи Рихард), то чому тоді Рільке? Чому Вильям, але Вільгельм? (це не друкарська помилка, Вильям скрізь вживається послідовно. Складається враження, що так міг написати тільки схибнутий на правилі дев'ятки, що намагається поширити це правило навіть на інші приголосні, але ж чомусь у інших прикладах, де правило дев'ятки іноді застосовується, наприклад з тим же Анаксімандром/Анаксимандром, в даному разі воно чомусь не застосовується) До речі, Бекон названий Френсисом - але Анаксімандра це правило не торкнулось.

> За Ґете, Кельном та Белером (Böhler), окрім правописного припису (§ 91: oe, ö та eu передаються літерою е), стоїть одна історико-фонетична особливість, яка в українській мові зв’язує е та о.

В даному разі я, вслід за Єрмоленком чи Лоєм, прихильниця точності передачі. Усталені назви я б не чіпала, але нові варто передавати через -ьо.

[maksymus.livejournal.com]

Мені здається, тоді вирішили піти на певний компроміс з реформаторами, спираючись на загальні уявлення про можливості української фонетики. Не здивуюсь, якщо серед арґументів лунав і улюблений, що неграмотний селянин не вимовить -ші-, -ці- тощо. Для реформаторів це лише перший етап, а для традиціоналістів значні зміни.

>якщо Фридрих (чи Рихард), то чому тоді Рільке

Тут, напевно, були інші міркування. Справа в тому, що деякі імена можуть бути запозичені інакше, ніж за загальними правилами для власних назв. Наприклад, Христофор (саме так, а не Хрістофор), або Фредерик, Бенедикт. Такі особливі імена існують, можна пошукати в базі «Словники України» (http://lcorp.ulif.org.ua/dictua/). Помилку зробити легко, якщо не знати про цю особливість. Тим більше, коли редактор просто не вважає за потрібне читати правила, не довіряє узвичаєному вжитку, а орієнтується на «вухо».

Точність передачі може породжувати нові проблеми. Як приклад, взяти того ж Белера. Пам’ятаєте пропозиції писати апостроф після губних? Напевно, тоді мав би бути Бйолер, не інакше. Щоправда, проблеми виникають і в сучасному формулюванні. Наприклад, Дельоз чи Лаґерльоф за формальними правилами передачі голосних мали б писатися через е, але майже ніколи так не писалися, навіть у радянських виданнях. Це можна навздогін пояснити тільки тим, що правило передачі голосних програє узвичаєному способу пом’якшення л.
Є ще неписані правила. Наприклад, подвоєння приголосних, коли вони прикриті третім: Гоффман-Гофман, Ґеллнер-Ґелнер, Вульфф-Вульф. Узвичаєний вжиток дозволяє не подвоювати в цьому випадку, але ніде це докладно не прописано.

[drundia.livejournal.com]

> В даному разі я, вслід за Єрмоленком чи Лоєм, прихильниця точності передачі. Усталені назви я б
> не чіпала, але нові варто передавати через -ьо.
А хто сказав що воно точніше? Є з цього приводу праці фонетистів, чи це все «на власне вухо», яке цілком імовірно не до кінця розуміє різницю у вимові російського лён і українського льон?

[irengloria.livejournal.com]

Вимову не завжди можна передати до кінця адекватно, але найадекватніший із наявних варіантів все ж можна визначити. Російське лён українською таки краще передавати як льон, а не лен чи лон. Щодо німецької вимови, "власному вуху" Єрмоленка я довіряю. Та й моє сприйняття підказує, що найближчим відповідником буде -ьо, а не -е.

[drundia.livejournal.com]

Насправді питання ж не в передачі російського слова, а німецького. Визначити найадекватніший важко бо за різної вимови (там же кілька подібних звуків) й умов чутності можна почути ледь не всі українські голосні окрім хіба що і/и. Український звук менш придатний ніж російський, але й самі росіяни свого часу хотіли нову букву завести щоб вона пом’якшення не позначала.

Тепер можна й про пом’якшення, яке ріже вухо порівняно з ориґіналом, особливо коли йдеться про зубні приголосні. Напевно я не перший кому воно ріже вухо, російські експерименти з упровадження літери ӭ про це непрямо свідчать, так само як і уникнення пом’якшення перед е в новіших запозиченнях. Українська мова на щастя таких проблем мала на порядок менше.

А для незубних на власні вуха чув і «бйо» там де «очікувалось» «бьо», і «фо» замість «фьо». Так чи інакше, на відміну від усяких пю-мю, які якось прижились, ці сполуки для мови нові. А з іншого боку я чув відтворення деяких іншомовизмів практично українськими звуками, але з отим самим «м’яким о» після твердого приголосного. Користі від такого таки дійсно точнішого відтворення незрівнянно більше, то для нього треба просто застосувати нову позначку, я б застосував «оь» — якраз позначення «м’якості о», і це набагато краще ніж заміна традиційного е-шила на російське ьо-мило. Проблем з вимовою так чи інакше нам не уникнути, а запозичення нових звуків через графіку вже в історії української мови було.

Спробую ще раз підсумувати: не бачу реальної користі від заміни відтворення голосного так собі, на сполуку в якій конкурує вухорізальний ефект із проблемною вимовою. Якщо проблему вирішувати то її треба вирішувати, а не міняти на іншу.

А власне вухо, ну воно не таке добре, коли навколо співіснують дві мови з дещо відмінними фонетичними системами.

[irengloria.livejournal.com]

> я б застосував «оь»

Я розумію, що експериментування не має меж, але до Гоьте таки треба вміти додуматись :)

Єрмоленко орієнтується на класичну вимову, і слушно робить. Якщо ж підладнуватись до різної вимови та умов чутності, тоді слід робити стільки ж транскрипцій, скільки існує мовців.

А запозичення нових звуків через графіку у нас не має перспективи, бо домінує фонетичний принцип.

[drundia.livejournal.com]

> Я розумію, що експериментування не має меж, але до Гоьте таки треба вміти додуматись :)
Чому там додумуватись? Нам хіба не голосний треба пом’якшити? То нащо пом’якшувати приголосний? Колись якось і до «кг» додумувались, і до нових букв. Ми ж не можемо тримати купу звуків що їх вимовляють, але ніяк не позначають, те саме стосується непередачі (але там точно чується додатковий склад) голосних англійських у -tion, -tional, -sion і под. Але чи такий підхід правильний?

> Єрмоленко орієнтується на класичну вимову, і слушно робить.
На класичну вимову яких мов? Я ж кажу, сприйняття неідеальне через наявність навколо двох мов. Плюс системи навчання, якщо вам у школі чи деінде казали що то «ьо», то вам саме «ьо» й чутиметься. Подібне можна спостерігати й у сприйнятті англійських зредукованих голосних піді впливом орфографії.

Логіка білінґва, загалом, така: є помилковий вираз 1=2, далі маємо хибні міркування «якщо число ближче до 1 ніж до 0, то воно також юлижче до 2 ніж до 0», звісно, для одних чисел (x>1) результат буде правильний, а для деяких інших — не дуже. Тому не факт, что порівнюючи варіянти ніхто не плутає схожі, але все ж різні звуки.

> Якщо ж підладнуватись до різної вимови та умов чутності, тоді слід робити стільки ж
> транскрипцій, скільки існує мовців.
Так ми ж уже підладнуємося! Тому маємо «е» і «ьо», до яких можна сміливо додати «о», а також винайти нове позначення. Переваги нового позначення саме в тому, що ніхто не скаже що воно неточно передає звучання, а це вже одним буквосрачем менше, а вимовляти це нове позначення можна як завгодно (тобто як згадані три варіянти, або ж так як воно звучить у першоджерелі).

> А запозичення нових звуків через графіку у нас не має перспективи, бо домінує фонетичний
> принцип.
Так а хто ж йому заважає домінувати? Уже є випадки такої вимови, є навчання іноземним мовам, звуки ж запозичувано не через те що так комусь хочеться, а тому що хтось часами живцем бере іншомовну вимову й не підганяє його під фонетику мови-реціпієнта (чудово можемо це спостерігати в запозиченнях з російської). Запам’ятати нечисленні винятки не складніше ніж подвоєння, що не вимовляють.

[irengloria.livejournal.com]

Скажіть, будь ласка, які джерела ви вже переклали? Я так здогадуюсь, що ви належите до дилетантів, які дуже люблять пропагувати свої "пунктики" щодо мови. Але в мене немає часу обговорювати дилетантські бзики, тож свої фантазії розвивайте деінде.