(no subject)

[irengloria]

Дякую всім, хто відгукнувся на питання в минулому записі. Поштовхом до ньго було обговорення у feminism_ua. І раніше не раз помічала, що при обговоренні згвалтувань згадка про віктимну поведінку жертви іноді викликає різке несприйняття, яке мене завжди дивувало. Очевидно ж, що принаймні частини злочинів можна було уникнути, якби жертви поводились інакше (це стосується не лише згвалтування, а й інших злочинів), тож вказівка на необережність чи нерозважливість жертви принаймні у декотрих випадках є слушною.

Для порівняння я спробувала змалювати гендерно нейтральну ситуацію, де фігурує дуже зручна мішень для злодіїв. На жаль, відгуків малувато, але і в них вималювалась досить розмаїта картина - від безумовного співчуття до явної вказівки на те, що так може поводитись явний лопух. В більшості, попри співчуття, присутня явна чи неявна вказівка на те, що сп'яніння підвищує шанси бути обікраденим, і поруч із тезою "таке могло статися з кожним" присутня думка про те, що можна бути уважнішим, що жертва не була цілком випадковою мішенню.

В зв'язку з дискусіями навколо віктимності спадає на думку розрізнення інтернального та екстернального локусу контролю. Вказівка на віктимну поведінку жертви, схоже, викликає негативну реакцію у прихильників екстернального локусу контролю. На перший погляд, зображення жінок як безумовних жертв могло б відповідати певному типу феміністської ідеології, яка представляє жінку як жертву патріархату. Однак, при глибшому розгляді, за цим криється ідея про те, що жінка - пасивний об'єкт, від якого нічого не залежить. Тоді як визнання, що поведінка жертви іноді сприяє злочину, в перспективі веде до зменшення злочинів. За декотрими даними, майже в чверті випадків жертва згвалтування провокує злочин (активна віктимна поведінка), а ще в третині - сприяє йому (пасивна віктимна поведінка). Таким чином, обережніша поведінка жертв могла б відвернути понад половину згвалтувань. Правда, для цього слід вважати, що від жінки теж щось залежить, що в багатьох випадках вона не є пасивним об'єктом в руках гвалтівника. Однак, як не дивно, усвідомлення цього і бракує декотрим феміністкам.

Comments

[maryxmas.livejournal.com]

якщо в тексті йдеться про "віктимну поведінку" -- цей текст вже можна викидати на смітник. тому что у вітчизняних правоохоронців дуже кучеряве уявлення про віктимність. яке не відоме решті світу.
а статистикою цієї авторки можна спокійно підтерти дупу -- тому что в нас заяву в міліцію подають менше десяти відсотків тих, кого згвалтували, і певно, менше 3 відсотків тих, кого намагалися згвалтувати.
там не згадані подружні згвалтування, не згадані згвалтування інвалідів і згвалтування хлопчиків і хлопців дорослими чоловіками.

взагалі, порівняння згвалтування із крадіжкою гаманця знову і знову повертає нас до ідеї, що чоловік -- просто людина. а жінка -- людина, яка віпдовідає за своє тіло, і оце тіло водночас -- як той гаманець.

жінки ніколи не є пасивними об"єктами -- за випадком ситуацій, коли їх споїли чи підкинули якусь холєру, яка відключає. вони вибирають таку стратегію, яка, як їм здається, дозволить вийти із ситуації із найменшими втратами -- як це, до речі, радять робити в ситуації пограбування: краще віддати той самий гаманець, ніж втратити життя.

і тут йдеться не про те, чи вважати їх пасивними жертвами -- а чи визнавати усю міць патріархату і культури згвалтування загалом, які стоять за спиною гвалтівника і дають йому можливість почуватись безкарним.

[irengloria.livejournal.com]

> у вітчизняних правоохоронців дуже кучеряве уявлення про віктимність

Тим не менш, це поняття необхідне - воно допомагає пояснити, чому одні люди частіше стають жертвами злочинів, і в перспективі слугує для профілактики злочинності.

> в нас заяву в міліцію подають менше десяти відсотків тих, кого згвалтували

Гаразд, тоді, взявши до уваги ваше твердження

> вони вибирають таку стратегію, яка, як їм здається, дозволить вийти із ситуації із найменшими втратами

Якщо жінка не подає заяви, значить, не вважає, що трапилось згвалтування. А подружні згвалтування тільки б збільшили статистику віктимної поведінки - чим жінки думали, коли обирали такого партнера?

> оце тіло водночас -- як той гаманець.

Дуже дивний висновок. Я розглядаю ці приклади як аналогічні - і тут, і там є чинники, які залежать і від потерпілого - наприклад, якщо хтось напився і стоїть втикає, не дивно, що гаманець витягнуть саме в нього. Так само, жінка, що випиває з малознайомими людьми і потім йде з ними у відлюдне місце, не повинна дивуватись, якщо стане жертвою злочину. Зрештою, можна навести і ближчий приклад - час від часу трапляються повідомлення про випадки, коли чоловік випив у малознайомій компанії (наприклад, під час подорожі в поїзді), а потім його пограбували, іноді й побили. Ці історії закінчуються незмінною мораллю - будьте уважнішими, не вживайте алкоголю, особливо з малознайомими людьми. Така порада схожа на застереження, як не стати жертвою інших злочинів, того ж згвалтування.

> а чи визнавати усю міць патріархату і культури згвалтування загалом

Якщо жінка не хоче хоча б подати заяву про згвалтування, то нема чого винуватити патріархат - суспільство дає можливість боротись зі згвалтуваннями, а якщо жінки їх не використовують, вони тим самим є не жертвами, а спільниками патріархату.

[maryxmas.livejournal.com]

так, але віктимність не має стосунку до поведінки -- ну, окрім геть дурних випадків типу чіплятись до п"яних на вулиці чи ходити на червоне світло.
віктимність -- це сукупність характеристик людини, які впливають на її шанси потрапити у ситуацію злочину. як то -- вік, стан здоров"я, місце проживання, час, коли йде на роботу чи повертається з роботи. і стать, так.
в жінок більші шанси стати жертвою злочину вдома, від рідних чоловіків. а в чоловіків на вулиці і від інших, нерідних, чоловіків.

власне, саме тому ваше твердження про жінок, які кудись ідуть із незнайомими чоловіками, стосується дуже незначної кількості жертв згвалтувань. відповідно, ваші поради щодо безпечної поведінки нерелевантні. бо для переважної більшості вони не працюють. тому що їх гвалтують ВДОМА.
я не знаю, якими словами вам це пояснити, щоб ви нарешті мене почули.

жінки не подають заяв, тому що в нашому суспільстві вважається, що винна в згвалтуванні жертва, а не гвалтівник. і оці правила безпечної поведінки, які ви так затято обстоюєте, цьому сприяють.
вони не хочуть потрапляти в ситуацію, де їх принижуватимуть -- працівники міліції і прокуратури. і де їх звинувачуватимуть в поганій поведінці. чи в тому, що вони десь кудись не туди пішли -- чи раніше мали секс з іншими чоловіками. а якщо це родич, це ще гірше.
жінки не йдуть до міліції -- тому що не вірять, що держава їх захистить -- і в них є всі підстави так вважати.

[sleepy16.livejournal.com]

ось серія фотографій із перекладами написів (http://lokkova.livejournal.com/64264.html).. може до когось щось дійде. тут - весь проект (http://projectunbreakable.tumblr.com/).

(http://lokkova.livejournal.com/64264.html)

(http://lokkova.livejournal.com/64264.html)

[irengloria.livejournal.com]

> віктимність не має стосунку до поведінки

Здається, віктимність як риса і віктимна поведінка, справді, розрізняються. У прикладі з гаманцем йдеться про віктимність як характеристику поведінки, а не особистості.

> в жінок більші шанси стати жертвою злочину вдома, від рідних чоловіків

Знову ж таки, повторю питання - чим жінки думали, коли обирали собі такого партнера? Тут теж нерозважливість, тільки іншого штибу.

> оці правила безпечної поведінки, які ви так затято обстоюєте, цьому сприяють.

Якби жінки їх дотримувались, згвалтувань було б менше. А так не дивно, частина згвалтованих жінок чує те ж саме, що й інші, хто проявляє нерозважливість - наприклад, нетверезий роззява, в якого витягли гаманець, чи вкладник МММ. У всіх цих випадках твердження "самі винні" має сенс, бо нерозважлива поведінка жертв таки полегшила злочин.

[sleepy16.livejournal.com]

>Якщо жінка не подає заяви, значить, не вважає, що трапилось згвалтування.

ви би перш ніж такі гучні заяви і поради роздавати, ознайомилися би із темою і порадилися би із фахівцями. а так - працюєте де-факто на користь психології насильників.

Жертва домашнего насилия или "сама-дура" (http://gutta-honey.livejournal.com/141621.html)

Поэтому люди, жертвы домашнего насилия, не только достойны помощи, но и должны ее получать. Все их установки вполне преодолимы психотерапевтическими методами. Для этой цели и существуют группы поддержки и центры для жертв насилия. Позиция "сама-дура", когда человек полностью игнорирует ситуацию в которую попадает жертва, и заведомая постановка себя в положение на много ступеней выше сильно отдает нарциссизмом. При этом сторонниками такой позиции выводится, как бы особая категория людей, которые должны страдать, потому что их судьба такая. А если это их судьба, пусть терпят побои и не марают своими стрданиями сознание более сильных и адекватных людей.

[irengloria.livejournal.com]

> При этом сторонниками такой позиции выводится, как бы особая категория людей, которые должны страдать, потому что их судьба такая.

Неадекватний висновок. По-перше, докір щодо нерозважливості - це не нарцисизм, тут вищість цілком зрозуміла. Наприклад, ті, кому вистачило розуму не повестись на рекламу МММ, матимуть підстави потім вважати, що обдурені вкладники самі винні. По-друге, уявлення про долю тут ні при чому. Якраз ті, хто дорікає за нерозважливість, вважають, що людина - господар своєї долі. Якщо людина мовчки терпить - вона цього заслужила, якщо ж вона починає боротися з насильством, тоді й заслуговує на співчуття. Іншими словами, співчувають не тому, кого б'ють, а тому, хто відбивається.

[sleepy16.livejournal.com]

жінки від природи в середньому слабші за чоловіків. тому і їм, і взагалі усім слабшим дуже легко закидають "віктимну поведінку". цей аргумент варто взагалі не згадувати, мало що кому увижається? злочин є злочин.

[irengloria.livejournal.com]

Віктимну поведінку закидають не всім жінкам. Як у випадку із крадіжками, є обставини, що залежать і від жертви - роззяви частіше стають жертвами злодіїв, тому порада не бути роззявою допомагає вберегтись від крадіжок.
А посилання на фізичну слабкість від природи - просто демагогічний прийом, який, до речі, часто використовується, щоб виправдати нижчість жінки. В суспільстві ж фізична сила/слабкість далеко не завжди визначає впливовість. Наприклад, середньостатистичний керівник фірми фізично значно слабший за охоронців. Так що жінки стають жертвами частіше не через фізичну слабкість - випадків, коли жінка йшла по вулиці, а на неї накинувся гвалтівник, меншість, адже більшість згвалтувань вчинені знайомими.
Як і у випадку з пограбуваннями, жертва зазвичай фізично слабша від нападника. Однак нас не дивують поради, як не стати жертвою пограбування, так само, принаймні іноді вказівка на нерозважливу поведінку жертв пограбування має сенс. Щось схоже і у випадку зі згвалтуваннями.

[sleepy16.livejournal.com]

>посилання на фізичну слабкість від природи - просто демагогічний прийом
це не прийом, це науковий факт. середньостатистична тренована і спортивна жінка або підліток таки слабша за середньостатисничного тренованого і спортивного чоловіка. вищий рівень тестостерону дозволяє побудувати більше м"язів.

>принаймні іноді вказівка на нерозважливу поведінку жертв пограбування має сенс
отож-бо, що лише іноді, і незрозуміло, що ви цим аргументом хочете довести або попередити.

попереджати людей про тривіальні речі - ну та вони ж не ідіоти, про себе піклуються.
попереджати про нетривіальні речі - людина не може бути на 100% сконцентрована на своїй безпеці і на своєму гаманці - це теж науковий факт. на будь-яку силу знайдеться ще більша, на будь-яку хитрість - ще більша хитрість. гонка озброєнь у даній проблематиці - не рішення проблеми.

[maksymus.livejournal.com]

Здогадатися про мету опитування було не складно, я одразу зрозумів куди веде побудова аналогії. І одразу ж помітив, що ця аналогія в принципі не годиться, бо секс це не те, що має жінка, а ґвалтівник у неї відбирає, користуючись з необережної поведінки. Звичайна мова опиратиметься цій думці, в українській мовній картині світу секс як жіночий предмет це безперечна істина (відняти честь, втратити невинність тощо). Цікаво, що в першому ж коментарі Марія, хоча і протестує проти порівняння, сама додумує вашу аналогію з пограбуванням і пропонує краще віддати щось, що жінка має, ніж життя.

[maryxmas.livejournal.com]

я про цю аналогію постійно кажу.
і тут йдеться не віддати щось -- а погодитись виконати вимогу гвалтівника.

[magner58.livejournal.com]

"секс це не те, що має жінка, а ґвалтівник у неї відбирає
vs
секс як жіночий предмет це безперечна істина"

Поясніть, бо я бачу тут протирічя

[maksymus.livejournal.com]

Мовна картина світу відрізняється від наукової чи сучасного розуміння речей. Наприклад, речення: Сонце встає на сході. Але ж сонце це не хтось живий, котрий буквально «встає» в певній частині горизонту, а небесне тіло, навколо якого обертається Земля.

[irengloria.livejournal.com]

Я здогадалась, що ви здогадались - щось не віриться, щоб ви принаймні подумки не позловтішались, до чого веде вживання алкоголю :-)

А щодо аналогії, то характер злочину в даному разі несуттєвий. Йдеться про те, що частини злочинів можна було б уникнути при інакшій поведінці жертв, здається, цей принцип працює при різних злочинах - крадіжках, вбивствах, згвалтуваннях, фінансових махінаціях тощо. Чим більше шансів було в жертви поводитись інакше і уникнути неприємностей, тим більше підтстав дорікати їй за нерозважливість. Жінка, що стала жертвою згвалтування через нерозбірливість у знайомствах, нетверезий роззява, в якого витягли гаманець, ідіоти, що несуть гроші в МММ - все це приклади одного порядку, у всіх цих ситуаціях поряд зі співчуттям доречний і докір про нерозважливість жертв.

[maksymus.livejournal.com]

Я не зловтішаюсь, хоча не можу не помічати за собою, що відчуваю якусь ірраціональну зверхність до тих, хто має погані звички. Тішу гординю. Інакше мені було б важко протистояти, коли хором пропонують «опуститися». Але тут до пограбування призвело не вживання алкоголю окремою людиною, а криміногенна обстановка в районі, де людина мала нещастя напитися. Напився б деінде, і додому підвезли б. Це біда (і провина) суспільна, а не особиста.

>Жінка, що стала жертвою згвалтування через нерозбірливість у знайомствах,

Дурість жертви, коли вона перебуває в звичайній обстановці, не виправдовує ні жертву, ні злочинця. Бо це просто дурість, наївність абощо.

От приклад ідіотів, що несуть гроші до пірамід, це цікавий приклад. Тільки не знаю, наскільки він ближчий до теми обговореня. Такі жертви йдуть свідомо на ризик втратити гроші, на незвичайні дії, щоб отримати більше, вони знають, на що підписувалися.

[magner58.livejournal.com]

"щось не віриться, щоб ви принаймні подумки не позловтішались, до чого веде вживання алкоголю :-)"

Вживання алкоголю не веде до чогось поганого, є медичні дані які навіть свідчать протилежне. А от надмірне вживання акоголю дійсно веде до поганих наслідків.

[socyst.livejournal.com]

Я б жінок не звинувачував, що вони є причиною згвалтування. Але, на мою думку, патріархат все не пояснює. Існуюча система влади грунтується на насиллі. Те, що Лукашенко чи Асад гвалтує свій народ, тобто має можливість це робити, є в основі масової налаштованости на злочинність, яка панує в суспільстві. В Україні влада теж насилує людей з допомогою судів та міліції. Так що всі ми є жертвами насилля з боку влади. Вважаю, що гвалтування жінок в значній мірі "стимулюється" атмосферою насилля з боку влади.

[irengloria.livejournal.com]

Йдеться не про тотальне звинувачення чи виправдання, а про диференційованіший підхід. Ви ж самі по різному б відреагували на крадіжку гаманця у нетверезого роззяви і у того, хто поклав гаманець у внутрішню кишеню і був насторожі. При різній поведінці шанси стати жертвою злочину збільшуються чи зменшуються, однак чомусь ця очевидна істина постійно викликає заперечення, якщо йдеться про згвалтування.

[socyst.livejournal.com]

Я, звичайно, не заперечую істини. Але, якщо в країні панує насилля, а не право, то й шанси стати жертвою злочину теж збільшуються. Чи не так?

[magner58.livejournal.com]

Метою вашого експерименту є з"ясування причин різкого несприйняття згадок про віктимну поведінку жертви?

[irengloria.livejournal.com]

Я хотіла подивитись, що скажуть про явно віктимну поведінку в іншій ситуації. На жаль, відповідей виявилось замало.

[magner58.livejournal.com]

З якою метою?

[(Anonymous)]

Наприклад, так?

http://mrgall.com/gallery/2007_07_28/1

[irengloria.livejournal.com]

Я ж пропагую не утримання від алкоголю, а безпечне його вживання.