(no subject)
Oct. 27th, 2012 02:14 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
irengloriaБуло б непогано, якби котрийсь екзит-пол фіксував не тільки за кого голосував виборець, а й міру його прихильності - умовно кажучи, від "проголосував і отримав моральний оргазм" до "проголосував і поблював під дільницею".
А ще цікаво було б побачити дослідження, присвячене ідеологічним уподобанням виборців: як корелює прихильність до певної ідеології із наміром голосувати за ту чи іншу політсилу. Правда, прихильність до ідеологій довелось би встановлювати непрямо (наприклад, через не/сприйняття етноцентризму, патерналізму тощо), враховуючи, що пересічний виборець має дуже приблизне уявлення про політичні ідеології.
А ще цікаво було б побачити дослідження, присвячене ідеологічним уподобанням виборців: як корелює прихильність до певної ідеології із наміром голосувати за ту чи іншу політсилу. Правда, прихильність до ідеологій довелось би встановлювати непрямо (наприклад, через не/сприйняття етноцентризму, патерналізму тощо), враховуючи, що пересічний виборець має дуже приблизне уявлення про політичні ідеології.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2012-10-26 11:21 pm (UTC)no subject
Date: 2012-10-26 11:42 pm (UTC)no subject
Date: 2012-10-27 12:02 am (UTC)no subject
Date: 2012-10-27 11:59 am (UTC)no subject
Date: 2012-10-27 03:10 am (UTC)А опитування про справжні ідеологічні уподобання через набір запитань про ключові проблеми будуть тоді, коли стануть затребувані політикою. Коли прихильність це прихильність вождеві, або відраза до нього, то ідеологічні опитування не мають практичного характеру. По назвах напрямів вони проводяться, звісно, але результати не дуже змінні. Бачив нещодавно табличку, опубліковану Бекешкіною, але не пам’ятаю, в якому журналі.
no subject
Date: 2012-10-27 12:17 pm (UTC)Навряд, адже цей критерій не дозволяє провести межу між фанатами і поміркованими прихильниками, до того ж не вказує напрям хитань: той, хто не визначився між Свободою і ОО, в опитуванні потрапить в ту ж категорію, що й той, хто не визначився між комуністами й ПР.
> неважливо, чого саме хтось прийшов, якщо прийшов.
Аж дивно таке чути. Досі вважала, що ви усвідомлюєте необхідність враховувати не лише сам факт підтримки тієї чи іншої політсили, а й її міру, і що опитування, яке б показувало міру прихильності до обранців, було б значно показовішим.
Щодо "приходу за компанію", можна ввести й такий варіант, а також передбачити варіант для продажних і відмову від відповіді.
> ідеологічні опитування не мають практичного характеру
В наших численних дискусіях я вам якраз намагалась показати, що ідеологічний критерій неважливий для суспільства, і що голосувати, виходячи з нього - це політичний аутизм. Дякую, що нарешті це визнали :) Звісно, самі ідеологічні опитування мають певний сенс, показуючи, що ідеологічні критерії для суспільства навіть не друго- а третьорядні, а от голосування відповідно до цих критеріїв дійсно не має практичного характеру.
no subject
Date: 2012-10-27 02:12 pm (UTC)Спрощено кажучи, якщо Кличко набирає за партійними списками більше відсотків, ніж Яценюк на чолі ОО, то він майже автоматично стає головним конкурентом Януковичу через два роки. Але те, що «Удару» з популярним лідером так важко вдається наближатися на готовому для нього позаідеологічному електораті до «Батьківщини», це заслуга відсотків, здобутих Тимошенко на минулих президентських виборах. Спрацьовує інерція. І саме тому для тих, кому ідеологічні критерії важливі, просто необхідно не відкидати їх, а керуватися ними. Тільки тоді ціфри відсотків працюватимуть на вас, коли ви збільшуєте їх. І проти, коли зменшуєте, керуючись хибним міркуванням, що ваш голос нічого не вартий. Бо він вартий, вартий саме стільки, скільки і голос будь-якого виборця.
no subject
Date: 2012-10-28 12:54 am (UTC)Впливає, адже міра підтримки буває різною. Одна річ, коли певну партію підтримують як цілком адекватного виразника своїх інтересів, й інша - коли більшість виборців її підтримали як найменше зло.
> якщо Кличко набирає за партійними списками більше відсотків, ніж Яценюк на чолі ОО, то він майже автоматично стає головним конкурентом Януковичу через два роки.
Здається, цілком очевидно, що до того часу рейтинг їх обох може суттєво змінитись.
> Якщо вже партія здобула підтримку...
То вона її може за пару років кардинально просрати, як це зробили ваші улюбленці :)
> вартий саме стільки, скільки і голос будь-якого виборця.
Ні, адже мій голос цілком піде на підтримку однієї з прохідних сил, а ваш буде розподілений між переможцями.
no subject
Date: 2012-10-28 03:23 am (UTC)По факту позитивного голосування — не впливає. В демократичній системі підтримка означає саме підтримку, а не «зупинимо їнших». В імітаційній же демократії може бути що завгодно. Але мотиви підтримки вже неважливі. Так, для політтехнологів, котрі готуватимуть потім програми на наступний сезон.
>цілком очевидно, що до того часу рейтинг їх обох може суттєво змінитись
Очевидно. Тільки здобуті цифри допомагатимуть триматися на плаву. Два роки для передвиборчої президентської камапанії це суща дрібниця. Для зміни цієї цифри треба, щоб складалися особисті обставини. І те, що на перших післямайданних виборах парламентських виборах партія «мого улюбленця» йшла саме з його іменем, додавало відсотків, а не віднімало, як ще через два роки подвійної критики оранжевих (як з боку голубих, так і з боку біло-сердечних).
>> вартий саме стільки, скільки і голос будь-якого виборця.
>Ні, адже мій голос цілком піде на підтримку однієї з прохідних сил, а ваш буде розподілений між переможцями.
Буде розподілений пропорційно відсоткам підтримки переможців,а для тих, хто програв, свідчитиме про хоч якусь підтримку ідей у суспільстві. Тільки не нарікайте, що ваші партій не пройшли. Саме ви їх не підтримали.
До речі, з принципу «меншого зла» ви маєте віддати голос сьогодні «Свободі», бо за останніми опитуваннями якщо вона не пройде, то може не вистачити і одного голоса для подолання бар’єра, щоби майбутня опозиція не втратила цілих 4-5% підтримки. Тільки, думаю, ви не настільки сповідуєте цей принцип, щоб перейматися за такі речі, як втрата голосів на користь не дуже симпатичної партії.
no subject
Date: 2012-10-28 11:13 am (UTC)Міра підтримки буває різною. Абсолютно "своїх", як і абсолютно "чужих", не буває, міра "свійськості" визначається в порівнянні.
> те, що на перших післямайданних виборах парламентських виборах партія «мого улюбленця» йшла саме з його іменем, додавало відсотків
Ну так не дивно - ваш улюбленець понабирав у партію ще більших нікчем, ніж він сам. Втім, слід визнати, що в цьому він не єдиний - це типова практика олігархічних партій. Однак я хоч усвідомлюю, чого варті мої обранці, а от ви наївно вважаєте один з олігархічних клубів виразником ваших інтересів.
> Тільки не нарікайте, що ваші партій не пройшли. Саме ви їх не підтримали.
Я зробила залежне від мене - принаймні мінімізувала шкоду. А ви не зробили навіть цього.
> До речі, з принципу «меншого зла» ви маєте віддати голос сьогодні «Свободі»
Вкотре дивуюсь, як після стількох дискусій вам вдається так оригінально інтерпретувати мій підхід. Я голосую за найменше із прохідних лих - таким чином мій голос неодмінно буде врахований. Ризикувати варто було б лише якби Свобода була меншим лихом, ніж ОО, але в даному разі мало того, що свободівці ще більші мудаки, так ще й невідомо, чи пройдуть.
no subject
Date: 2012-10-28 05:49 pm (UTC)Мало того, в політиці не буває «своїх» і «чужих» взагалі, про що я неодноразово казав. Є тільки представники певних політичних ідей. Навіть патерналістських, як в Україні, вождистських. Але і представники ідеологічні також. Вони ніяким чином не «свої» чи «чужі».
>Однак я хоч усвідомлюю, чого варті мої обранці, а от ви наївно вважаєте один з олігархічних клубів виразником ваших інтересів.
Ні, я вважаю виразників певних політичних поглядів гідними того, щоб представляти мої інтереси. А тих, хто просуває інші погляди, такими не вважаю.
>Я зробила залежне від мене - принаймні мінімізувала шкоду. А ви не зробили навіть цього.
Ви зробили шкоду, збільшивши голосом підтримку тих, кого не вважаєте своїми представниками. Я зробив значно більше, підтримуючи позитивно.
>таким чином мій голос неодмінно буде врахований.
Тоді з такого підходу ви не могли ніяк голосувати за Тимошенко, бо вона за рейтинґами були позаду. Щоб на минулих виборах ваш голос був певно врахований, залишався тільки Янукович. Але ви грали зі своїм голосом, ризикуючи, що він не буде врахований в разі програшу.
На цих виборах «Свобода» це певні «протиянуковичі». Ви могли б також зіграти і спробувати зменшити своє «зло» значно бльше, доклавшись до проведення їх до Ради. Але щось вас зупиняє. І це щось дає надію, що коли-небудь зрозумієте помилковість своєї гри з підтримкою не ваших представників.
no subject
Date: 2012-10-28 10:23 pm (UTC)Посміхнуло. Вище ви самі визнали, що ідеологічні критерії не належать до суттєвих - політика робиться не відповідно до них.
> я вважаю виразників певних політичних поглядів гідними того, щоб представляти мої інтереси
Ну, якщо ваші справжні політичні уподобання це кумівство, замасковане під націонал-демагогію, можу тільки поспівчувати.
> Я зробив значно більше, підтримуючи позитивно.
Що ж, сподіваюсь, що хоч мажоритарник, за якого ви голосували, пройшов. Бо за партійними списками результат ваших улюбленців такий, що навіть зловтішатись не хочеться :-)
> На цих виборах «Свобода» це певні «протиянуковичі».
Я б сказала "протикомуністи". Але річ не в тому.
> Тоді з такого підходу ви не могли ніяк голосувати за Тимошенко, бо вона за рейтинґами були позаду.
Ви так і не зрозуміли мого підходу. Вона була меншим злом порівняно з Януковичем. Шанси на перемогу в неї були невеликі, але за браком альтернатив тоді доводилось голосувати за неї, навіть знаючи, що в неї мало шансів. Зараз же ситуація інша - Свобода не найменше зло, тож було б нераціонально ризикувати, коли можна зробити ставку на опозиційну силу, яка не тільки є меншим злом, ніж Свобода, а ще й точно пройде. Тож я послідовно дотримуюсь свого принципу: роблю ставку на найменше зло за даного розкладу. А от ви голосуєте за зло, вперто вважаючи його добром, і це залишає мало надії, що ви коли-небудь зрозумієте помилковість свого підходу :(
no subject
Date: 2012-10-29 02:23 am (UTC)Так, в дикій країні, серед маси неосвічених виборців, котрим обирати вперше довелося два десятиліття тому. Виборців, котрі не здатні подивитися трохи далі за тимчасовий інтерес, неспроможних за поточними злиднями мати хоч якусь карину світу іншу, ніж патронажну. Але є і інші виборці, для яких політичне голосування за позаідеологічними критеріями є неприпустимим. І покращення можа ждати тільки в збільшенні останніх, а не в сподіванні, що перші коли-небідь випадково оберуть доброго пана.
>це кумівство, замасковане під націонал-демагогію, можу тільки поспівчувати.
Поспівчувайте. Тільки перерахуйте спершу кумів націонал-демагогів на ключових посадах виконавчої влади 2004-го (посади Прем’єра, міністрів силових служб, віце-прем’єрів).
>Бо за партійними списками результат ваших улюбленців такий,
Чудовий результат! Я не сподівався і на стільки, тому вже задоволений. А по мажоритарці вся популярна серед населення опозиція здала мій округ і не вела жодної кампанії на місці, бо там іде Пилипишин.
>А от ви голосуєте за зло, вперто вважаючи його добром
Я не називаю нікого «злом» і «добром». Є ті, хто представляє мої політичні інтереси, і ті, хто представляє інші.
no subject
Date: 2012-10-29 03:11 pm (UTC)Та голосуйте, але зрештою ваш критерій виявиться відірваним від реальності настільки ж, як і критерій того, хто гадає на картах, за кого голосувати.
> не в сподіванні, що перші коли-небідь випадково оберуть доброго пана.
Йдеться не про доброго пана, а про можливості, які відкриває протистояння між мудаками. Інших можливостей на щось вплинути у нас немає.
> Тільки перерахуйте спершу кумів націонал-демагогів на ключових посадах виконавчої влади 2004-го
Кумізм був властивий всім помаранчевим силам, але чомусь ви бачите вибірково.
> Чудовий результат! Я не сподівався і на стільки, тому вже задоволений.
Ну що ж, тоді вітаю з заслуженим результатом :-))))))))))))))))
> вся популярна серед населення опозиція здала мій округ і не вела жодної кампанії на місці, бо там іде Пилипишин.
Тільки не забудьте додати, що ваші улюбленці теж здали ваш округ.
no subject
Date: 2012-10-29 04:29 pm (UTC)По-вашому, критерій, що полягає в підтримці тих, кого підтримала маса люмпенів, є кращим за гадання на картах? Даруйте, критерій підтримувати позитивно є універсальним рецептом. і єдиним, який не залишає вас без представництва. Зрештою, відсотки ніколи не пропадають, навіть найдрібніші назавжди стають фактором політики.
>які відкриває протистояння між мудаками
Підтримуйте тих, кого не вважаєте мудак4ами. Інакше так і обиратимете всліпу, як нині.
>Кумізм був властивий всім помаранчевим силам, але чомусь ви бачите вибірково.
Просто ви називаєте кумізмом щось своє. Підозрюю, це повторення нічого не вартих вкидань часів боротьби Тимошенко за крісло. В політиці зважати треба на політичні дії, а не на штампи опонентів. Якби справді йшлося про кумівство, то не цих кумів не приймали б у свої списки ті, хто їх так називав.
>Ну що ж, тоді вітаю з заслуженим результатом :-))))))))))))))))
Спасибі. Є з чого починати наступний виборчий цикл партіям, котрі представляють націонал-демократичного виборця.
no subject
Date: 2012-10-30 11:13 am (UTC)Кращим, бо політику робитимуть саме вони.
> відсотки ніколи не пропадають, навіть найдрібніші назавжди стають фактором політики.
Так, слугуючи доказом неадекватності вашої стратегії :)
> Є з чого починати наступний виборчий цикл партіям, котрі представляють націонал-демократичного виборця.
Так, є - відсоток ОО досить непоганий, а от ваше намагання видати своїх улюбленців за справжніх представників націонал-демократичного виборця тепер виглядають просто сміховинно.
no subject
Date: 2012-10-30 03:19 pm (UTC)>Так, слугуючи доказом неадекватності вашої стратегії :)
Хочете сказати, тактики? У нашій країні націонал-демократичні політики помилилися з тактикою і тепер у представницькій владі перебувають на підспівуванні або аморфним позаідеологічним об’єднанням, або правому крилу. Що ж, мають зробити висновки, якщо хочуть повернутися в політику самі, без посередництва. Моя стратегія, як виборця, полягає в тому, щоб допомогти їм у цьому, фіксуючи на папері підтримку.
>відсоток ОО досить непоганий
У голубих іще кращий, комуністи демонструють неабияке зростання, а Кличко і Тягнибок взагалі мають феноменальний успіх. Усі щасливі.
no subject
Date: 2012-10-31 10:16 am (UTC)Це ви залишилися без представництва взагалі, а я зробила ставку принаймні на тих, хто менше нашкодить.
> Хочете сказати, тактики?
Мені здається, особисто ви робите саме стратегічну помилку. На націонал-демократичному полі пасуться олігархічні клуби, яким, по великому рахунку, чхати на ідеологію - на першому місці у всіх особисті амбіції, це стосується як лідера і його найближчого оточення, так і дрібніших політиків на місцях. Ідеологічна ж риторика слугує насамперед демагогічним прикриттям шкурного інтересу. Це властиве всім без винятку помітним силам, однак ви чомусь до них ставитесь вибірково, і в цьому ваша головна помилка. Підхід не може бути адекватним, якщо ви вважаєте один з типових олігархічних клубів справжнім виразником своїх інтересів.
> Кличко і Тягнибок взагалі мають феноменальний успіх.
Так, це показує, що націонал-демократичні виборці очікують появи нових політиків.
no subject
Date: 2012-10-31 10:37 am (UTC)Це я зробив ставку, ви ж від своєї відмовилися, бо віддали голос тому, хто «менше нашкодить», але не є представником ваших поглядів при владі. Навіть дрібні прохідні відсотки перетворюються на представництво, але не відсотки «меншого зла», хоч якими великими вони є.
>націонал-демократичному полі пасуться олігархічні клуби
Я так не вважаю. На всьому політичному полі пасуться партійні об’єднання, які мають політичні програми, історію виконання програм, історію поведінки членів цих об’єднань і т. под. Фінансування цих об’єднань може бути широке, від членських внесків до грошей з офшорів. Олігархи ж це не ті, хто мають великі гроші. Олігархи це ті, хто мають великі статки завдяки використанню державних ресурсів, чий статок зв’язаний з цим ресурсом.
>Так, це показує, що націонал-демократичні виборці очікують появи нових політиків.
Оце помилка! Це означє, що готові підтримати кого завгодно. І наступного разу ці відсотки спрацюють неодмінно, бо і на наступний цикл політики знатимуть, як легко здобути голоси, не зважаючи на справжні уподобання виборців. Ці відсотки не наближають до представництва, тих, хто хотів би підтримувати націонал-демократичні сили, а віддаляють. Саме так голос, відданий кому-завгодно, зі страху, працюватиме проти виборця.
no subject
Date: 2012-11-01 09:53 am (UTC)Саме так, прохідні. Це неодмінна умова, тож краще зробити ставку на менше зло серед прохідних, ніж на непрохідних. Тим більш, ще було б зрозуміло, якби йшлося про новостворену перспективну партію, яка поки що має підтримку 1-2%, а от підтримувати дискредитовану політсилу можуть хіба що її фанати. Схоже, я вас так і не зуміла переконати, що справжня ідеологія НУ - це націонал-демагогія. Ну що ж, принаймні її відсоток на цих виборах свідчить, що майже всі виборці націонал-демократичних поглядів це вже зрозуміли. Далі сперечатись на цю тему немає бажання, це все одно, що знущатись над трупом.
> наступного разу ці відсотки спрацюють неодмінно, бо і на наступний цикл політики знатимуть, як легко здобути голоси, не зважаючи на справжні уподобання виборців.
Так, поява нових політсил стане застереженням старим. Сподіваюсь, серед опозиційних політиків знайдуться ті, хто зуміє сформувати альтернативу. Загалом, ми це вже проходили - згадайте деградацію Руху і появу альтернатив наприкінці 90-х.
no subject
Date: 2012-11-01 12:44 pm (UTC)Я не став виправляти, думав, з попередніх моїх повідомлень цілком зрозуміло, що навіть дрібні непрохідні відсотки перетворюються на фактор політики. Наприклад, скільки було у «Свободи» минулого разу? А тепер? Якби не було попередньої дрібниці, не було б сьогоднішньої десятки.
>згадайте деградацію Руху і появу альтернатив наприкінці 90-х.
Я пригадую наприкінці 90-х партія влади розгорнула цікаву технологію клонування. Проте знищила, зрештою, не деґрадація, а перехід основних політичних дискусій з площини протистояння КПУ-Рух (1998) до площини вибору Україною цивілізаційного шляху (2002-2004). Причому в цій площині відбувалися зміни як на тому полі, яке ви наділяєте єдністю «своїх», так і на полі, яке іншуєте.
no subject
Date: 2012-10-27 03:10 am (UTC)У підсумку найкращим тестом із тих, якими я скористався, мені здався цей:
http://politicalcompass.org/test
Для екзіт-полу було б забагато питань ;)
Мій результат:
Economic Left/Right: -0.12
Social Libertarian/Authoritarian: -6.56
Тобто, виходить, по шкалі "ліва/права" ідеологія я майже у самому центрі
По шкалі "авторитаризм/лібертаріанство" я сильно тяжію до лібертаріанства.
Але в Україні при голосуванні, на жаль, у мене зовсім інші резони. Україна хвора, тільки цим я пояснюю той факт, що у нас на першому плані відверто анти-українські партії на кшталт Регіонів та КПУ. І навіть якщо з економічних питань чисто теоретично з тими ж регіонами я багато в міг бути згоден, голосувати за них мені огидно.
no subject
Date: 2012-10-27 03:19 am (UTC)Economic Left/Right: -2.00
Social Libertarian/Authoritarian: -4.62
Виходить, за 5 років зсунувся трохи вправо і вниз :)
no subject
Date: 2012-10-27 12:45 pm (UTC)> Для екзіт-полу було б забагато питань ;)
Справді, але ідеологічні симпатії можна було б виявляти під час звичайного передвиборчого опитування.
no subject
Date: 2012-12-23 04:39 pm (UTC)no subject
Date: 2012-10-27 10:46 am (UTC)no subject
Date: 2012-10-27 12:49 pm (UTC)no subject
Date: 2012-10-29 02:41 pm (UTC)no subject
Date: 2012-10-31 01:56 pm (UTC)Та й електоральний вибір у наших умовах часто річ тією або іншою мірою ірраціональна.
no subject
Date: 2012-11-01 10:01 am (UTC)no subject
Date: 2012-12-23 04:45 pm (UTC)no subject
Date: 2012-12-23 04:59 pm (UTC)no subject
Date: 2012-12-24 12:18 am (UTC)no subject
Date: 2012-12-24 10:01 am (UTC)no subject
Date: 2012-12-25 12:02 am (UTC)До того ж, можна не відображати у відсотках, а запропонувати кілька тверджень: наприклад "цілком підтримую - це справжні виразники моїх інтересів" "в основному підтримую, хоч є суттєві зауваження" "це найменше з лих".