Фен-шуй в дії :)

[irengloria]

Час від часу заходжу в кав'ярню поряд з парком. За останні місяці вже кілька разів натякала власниці, що варто було б повісити дзеркало. Тим більш дивує, що на стінах висять репродукції, недавно навіть з'явились полички з якимись статуетками і дрібничками, тож хоч це кафе відкрилось менш ніж два роки тому, але вже достатньо обжите, і просто дивно, що досі немає дзеркала. Якщо влітку клієнти сидять за столиками надворі і можуть навіть не заходити всередину, то взимку всі знімають верхній одяг, тож здавалось би, що дзеркало мало б з'явитись водночас із вішалкою. Коли вкотре, одягаючись, поправляла берет, видивляючись у засклену репродукцію, знов нагадала про те, що дзеркало б явно не завадило. "Та варто, але його ще ж треба повісити так, щоб воно відповідало фен-шую". Шкода, що власниця надає перевагу фен-шую, а не здоровому глузду, який би їй швидко підказав, що відсутність дзеркала віднаджує клієнтів значно сильніше, ніж дзеркало, повішене з порушенням всіх вимог фен-шую.

Comments

[maksymus.livejournal.com]

Наступного разу подумайте, де вам зручніше було б мати дзеркало, і скажіть власниці, що потік ша саме в цьому місці просто необхідно відбивати дзеркалом багуа, бо інакше енерґія ци втрачається намарно. :-)

[irengloria.livejournal.com]

Не хочеться вішати лапшу. Я знаю власницю вже кілька років, відколи вона працювала офіціанткою в іншому кафе неподалік, а коли воно закрилось, після кількох місяців безуспішного пошуку роботи зрештою вона відкрила власну кав'ярню. І тоді, і тепер вона завжди попереджає, наприклад, коли тістечка вчорашні. До того ж вона знає, що я викладаю філософські дисципліни, тож може сприйняти таку "пораду з фен-шуй" як обґрунтоване релігієзнавче твердження.

До речі, не певна, який відповідник краще: ци чи ці. У Філософському словнику ці, але там термінологічний різнобій: у статті про даосизм головний трактат Лао-цзи названий "Дао де-цзін", а в статті про Лао-Цзи - "Дао Де Цзин". Здається, в китайській и та і розрізняються - російською декотрі назви передаються через ы Сычуань, Сыма Цянь, але одна із найпопулярніших богинь називається Сиванму (чи Си-ван-му).

[maksymus.livejournal.com]

Тут моя помилка. Абсолютно незалежно від вимови [i] в мові-джерелі після всіх приголосних у кінці невідмінюваних слів (http://izbornyk.org.ua/pravopys/rozdil3.htm#par90p5a4) в українській мові пишеться і.

[irengloria.livejournal.com]

Але, здається, відносно східних мов є специфіка. Спадають на думку випадки слів, останнім компонентом яких є -баши чи -огли.

[maksymus.livejournal.com]

Баші — так і пишеться з і. А компонент огли (http://izbornyk.org.ua/pravopys/rozdil4.htm#par106p2d) це особливий випадок, де закінчення завдячує запозиченню через російську.

[irengloria.livejournal.com]

Мабуть, річ не тільки в російській. Днями погортала "Прескриптивну лінгвістику як дискурс" М.Г.Яворської, там в одному розділі йшлося про східні мови. Хоч традиція передачі східних назв тільки починає формуватись і, як звичайно, між дослідниками немає єдності, однак сходознавці одностайно плюються від чинного правопису - теперішні принципи передачі іншомовних слів дуже незручні, коли йдеться про запозичення зі східних мов.

Якщо в китайській розрізняються і та и, то, мабуть, випадки, коли невідмінюване слово закінчуватиметься на -и розширюватиметься, так само, послаблюватиметься правило дев'ятки - та ж Сіванму писатиметься через і, якщо и змінює значення.

[maksymus.livejournal.com]

Скоріше, викручуватимуться інакше (наприклад, Сі-ван-му, — в укр. Вікіпедії, до речі, як завжди по-своєму), бо для загальних назв правило жорстоке (фортисимо). Але у власних назвах правило не поширюється на с (тільки на шиплячі і ц). Тому Сіванму як власна назва буде загроженою тільки після поширення «дев’ятки» на всі власні назви.

[irengloria.livejournal.com]

Спробувала поцікавитись думкою сходознавців на Теревенях. Можливо, буде цікаво:
http://tereveni.org/topic/29017/
Схоже, східні мови зі свого боку підважуватимуть правило дев'ятки - якщо енергія ці (qi), а не ци (ci), відповідно, утворена від цієї назви система має називатись цігун а не цигун.

[maksymus.livejournal.com]

>утворена від цієї назви система має називатись цігун а не цигун

Далеко не факт. Зіверт (власна назва) — зиверт (фіз. одиниця); Дізель (власна назва) — дизель (двигун); Сіменс (власна назва) — сименс (фіз. одиниця). Правило «дев’ятки» накинули на загальні назви дуже суворо. І на частину власних (географічні з -ри-, прізвища з шиплячими і ц). Я досі не можу спокійно написати, наприклад, Гудзон-Ривер, Уолл-стрит чи Досон-Крик без того, щоб подумки не згадати реформаторів, які поширили це неподобство під приводом, що темній людині краще не заморочуватися й писати все з -и-. Нині дискусії ведуться тільки про поширення правила і про винятки, але не про те, що саме правило є винятком.

Будь-яка таблиця, що не враховує це жорстке правило, буде непрактичною. Можна запропонувати бі чи лі, незалежно від звукового оточення в українській мові, але запропонувати ci — ци, а qi — ці просто неможливо. Необхідно розписувати умови, коли імена та власні назви для збереження відмінності і-и займатимуть своє місце. Якщо дуже треба зберегти саме ці, то доведеться слідувати жорстким правилам української орфографії і писати ці-гун у загальних, або Ці Гун у власних назвах. Записане ж разом буде тільки цигун, Цигун, інакше цю загальну та власну назви виправлятиме перший же коректор, що б ви не пропонували своє.

[irengloria.livejournal.com]

> Нині дискусії ведуться тільки про поширення правила і про винятки, але не про те, що саме правило є винятком.

Але чим більше філологів відчуватимуть незручності з цим правилом, тим більше шансів на його перегляд. До речі, складається враження, що -рівер і -стріт значно поширеніші ніж -ривер та -стрит. Так що пишіть, як вам зручніше, цим ви робите вклад в те, щоб масова помилка зрештою стала правилом.

А коректори бувають найрізноманітнішими. Коли йшла забирати коректуру посібника, подумки готувалась до ґрунтовної битви за Арістотеля, Демокріта, Лейбніца, а також визначаюче. Однак понад 90% правок зводились до заміни в/у або і/та/й (причому це було майже на кожній сторінці, іноді 2-3 такі правки на сторінку; доти навіть не підозрювала, що мені аж такою мірою ведмідь на вухо наступив). Коректорку ж чомусь не здивував навіть різнобій у випадку Лейбніца й Вітґенштайна. Зате шефу скрізь виправили навіть тому що на оскільки, не кажучи про знущання над термінологією.

[maksymus.livejournal.com]

Поширеніше, бо досі багато людей пишуть за дореформеними правилами, використовуючи для довідок старі видання. Проте помилка залишається помилкою відносно чогось сучасного. Спосіб підштовхування змін відмовою від норм не дуже гарний, і скоріше веде до втрати норми взагалі, ніж до її зміни. А втрата норми матиме наслідком втрату статусності, зменшення привабливості і т. д, і т. п. Хоча припускаю, що у випадку -рівер та -стріт відмова від приписів «дев’ятки» матиме незначні наслідки (маємо ж бо сіті), бо іншомовні слова знаходяться на периферії. І написання, скажімо, Вітґенштейн чи Вітґенштайн знаходиться ще в межах норми, підпадаючи під пункти про старі та нові запозичення.

Там за вашим посиланням люди критикують норму, але демонструють, що просто не розуміють самих правил. Наприклад, Sikorski чудово пишеться за правилами Сікорський (§ 90, п. 5; § 104, п. 9), а Sienkiewicz — Сенкевич (§ 104, п. 1). Правила стосуються передачі не літер, а звуків в українському оточенні засобами української мови. Зрозуміло, численні винятки та приклади, розкидані в кількох параграфах, непрості і люди нарікають на доречність правил, натрапляючи переважно на непорозуміння там, де можна все легко розв’язувати. Але також існують і справжні проблемні пункти, де норму можуть тлумачити на свій смак. Згадаю табличку виписок із сучасних словників: http://ua-etymology.livejournal.com/270660.html

[irengloria.livejournal.com]

> Спосіб підштовхування змін відмовою від норм не дуже гарний, і скоріше веде до втрати норми взагалі, ніж до її зміни.

А якщо норма утверджується ненормальним шляхом? Якщо у правописі представлений прескриптивний, а не дескриптивний підхід, він не відображає норми. Ви ж самі вказуєте на варіативність у словниках, так що норма вже розхитується. І не дивно - якщо закон дубовий, виконання має бути липовим :) Це особливо очевидно у випадку зі стріт - стріт-арт чи стріт-паті поширились досить недавно, так що не займайтесь штрейкбрехерством :-)

> люди критикують норму, але демонструють, що просто не розуміють самих правил.

Як і в етимологічній спільноті, там різні користувачі. Не раз помічала, що декому вдається поєднувати глибоку обізнаність в одних мовознавчих питаннях із дуже поверховою в інших.

[maksymus.livejournal.com]

Перевага або дескриптивності над прескриптивністю, або навпаки, залежить од історичних обставин існування літературного варіанта конкретної мови, а не від абстратних ідей «все дозволено» чи «неграмотна бабця як інтуїтивний носій норми».

Щодо того, що назва стрит-арт взагалі усталиться, я не впевнений. Поширення це тривалий процес на кілька десятиліть (http://sociolingvistik.livejournal.com/55864.html), починаючи з появи, періоду непевного побутування, першої фіксації у словниках (фіксація це майже успіх усталення, вона надає новому слову нормативного вигляду, приводячи розмовні варіанти у відповідність до правопису). Поки що на основі швидкого пошуку в мережі бачу коливання, з приблизно п’ятикратною перевагою правописно коректного написання.

Те, що хитання виникають на рівному місці, безперечно, заслуга не тільки поганої обізнаності з нормою, а й дуже складно сформульованих правил, які змінювалися в запеклій боротьбі груп підтримки. Найбільше нарікань на передачу і-и, бо тут до традиційних проблем з фонетичною особливістю, що відокремлює українську від найближчих сусідів, додалося те, що «дев’ятку» на іншомовні назви поширили не повністю, а тільки на шиплячі і ц (на д, т, с не поширено, а р тільки в географічних), та ще й через правила для слов’янських мов! І ми пишемо після реформи 1990-93 рр. Цицерона, Вашинґтона та Чингісхана так, наче через російську, а не напряму.

До того ж, люди часто плутають транскрипцію, транслітерацію й адаптацію. Правила для передачі звуків помилково сприймаються як правила передачі літер. Не додають певності й помилки набору в самому тексті правопису. Тиціан, наприклад, або дивна помилка Свенціцький, яка з’явилася в перевиданні 2007-го року (до того було на тому самому місці Свенцицький, а в покажчику залишається взагалі написання Свєнцицький), чи Верхня Силезія, яка несподівано в якомусь з перевидань замінила обумовлену правилами Верхню Сілезію. Непослідовне поширення «дев’ятки» відокремило географічні назви від прізвищ. До правопису потрапила спірна ідея, що етноніми це загальні назви, на які поширюються всі приколи адаптації (фін, гун), що іноді викликає проблему невідповідності назв похідним етнонімам, яка не повністю розв’язується в інших параграфах.

Проте ці проблеми нерозв’язні в обставинах, коли будь-яка реформа відбуватиметься під соусом повернення до «справжньої мови», якою вона була б, якби...

[irengloria.livejournal.com]

> Щодо того, що назва стрит-арт взагалі усталиться, я не впевнений...Поки що на основі швидкого пошуку в мережі бачу коливання, з приблизно п’ятикратною перевагою правописно коректного написання.

Проблема і/и вимагає додаткової обережності при пошуку в мережі. Може в мене ґуґл неправильно налаштований, але чомусь навіть при опції "сторінки українською" видає і російськомовні сторінки, тож якщо при перегляді відкинути стрит-арт з російських текстів, складається протилежне враження - однозначно домінує стріт-арт.

> І ми пишемо після реформи 1990-93 pp. Цицерона

В основському перекладі Ціцерон. Я теж пишу й кажу Ціцерон, щоб зайвий раз не викликати в студентів асоціації з цицьками :)

> дивна помилка Свенціцький

Ну, це прізвище належить чи не до найрекордніших щодо варіативності написання. Згадується запис raw_stick з цього приводу:

http://raw-stick.livejournal.com/57092.html

> Проте ці проблеми нерозв’язні в обставинах, коли будь-яка реформа відбуватиметься під соусом повернення до «справжньої мови», якою вона була б, якби...

Гаразд, але тоді не бачу сенсу неухильно дотримуватись недоречностей, які потрапили в правопис під цим соусом. І ще, зараз статус тексту, і відповідно, правописної норми, дещо інший ніж в попередні епохи: спілкування на електронних ресурсах складає дедалі більшу частину в масиві текстів. Це ще один аргумент на користь дескриптивного підходу - якщо навіть освічені люди масово надаватимуть перевагу неправильному з точки зору правопису варіанту, зрештою, цей варіант стане правилом. Так що краще не ґвалтувати себе, а посприяти утвердженню кращого варіанту, так що пишіть стріт, цим ви робите добру справу.

[maksymus.livejournal.com]

Я для пошуку користуюсь додатковими хитрощами. У таких випадках, коли не спрацьовує опція сторінки українською мовою, додаю в лапках частку "що" (це відсікає більшість російських сторінок), а також мінус та в лапках варіант, який треба вилучити. Наприклад, пошук виглядає так: « "стріт-арт" "що" -"стрит-арт" » (*) (http://www.google.com.ua/search?num=30&hl=uk&q=%22%D1%81%D1%82%D1%80%D1%96%D1%82-%D0%B0%D1%80%D1%82%22+%22%D1%89%D0%BE%22+-%22%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B8%D1%82-%D0%B0%D1%80%D1%82%22&oq=%22%D1%81%D1%82%D1%80%D1%96%D1%82-%D0%B0%D1%80%D1%82%22+%22%D1%89%D0%BE%22+-%22%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B8%D1%82-%D0%B0%D1%80%D1%82%22), або « "стрит-арт" "що" -"стріт-арт" » (*) (http://www.google.com.ua/search?num=30&hl=uk&q=%22%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B8%D1%82-%D0%B0%D1%80%D1%82%22+%22%D1%89%D0%BE%22+-%22%D1%81%D1%82%D1%80%D1%96%D1%82-%D0%B0%D1%80%D1%82%22&oq=%22%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B8%D1%82-%D0%B0%D1%80%D1%82%22+%22%D1%89%D0%BE%22+-%22%D1%81%D1%82%D1%80%D1%96%D1%82-%D0%B0%D1%80%D1%82%22).

>В основському перекладі Ціцерон.

Я знаю, це ще дореформений варіант. Загалом раніше «Основи» дотримувалися якогось власного способу передачі імен, близького до дореформеного, але не зберігали подвоєння, наприклад. А бачили б ви, що робить з власними назвами «Дух і Літера». Цілком згідно з вашою пропозицією поширювати власне бачення. Це самочинство зрештою дуже погано відгукнеться, бо знищує норму як таку.

[irengloria.livejournal.com]

> "стріт-арт" "що" -"стрит-арт"

Дякую за ідею, але чомусь у мене все одно просковзують російські посилання (з перших десяти половина російських):
Стрит-арт в галереях также теряет значительную часть своей сути
Национальный стрит-арт: на Днепропетровщине создали ....
Есть такое хобби – стрит-арт, уличный арт. ...
мне нелегальный стрит-арт нравится гораздо больше ...
Стрит-арт развивается самыми быстрыми темпами из всех ....

Натомість "стріт-арт" "що" -"стрит-арт" видає мало того що більшу кількість посилань взагалі, так ще й всі українські.

> Це самочинство зрештою дуже погано відгукнеться, бо знищує норму як таку.

За умов, коли домінує самочинство, краще просувати власний варіант норми, щоб підтримати його в конкуренції, ніж плюючись, писати за правописом. Якщо не тільки освічені люди у власних блогах, а й цілі видавництва не дотримуються правопису, це слід приймати як даність. За таких умов норма може утвердитись лише дескриптивним шляхом.

[maksymus.livejournal.com]

>За таких умов норма може утвердитись лише дескриптивним шляхом.

За таких умов норма ніколи не утвердиться, а продовжуватиметься нескінченна війна варіантів з різною підтримкою, зменшуючи привабливість мови в сферах (діловоство, наука), де до усталеності виставляються підвищені вимоги.

[irengloria.livejournal.com]

Якщо мовознавці вперто воюватимуть із усталеним вжитком, тоді так. А якщо до правопису потраплятиме найвживаніший варіант, тоді норма визнаватиметься, а до альтернативних варіантів буде негативне ставлення, як до дивацтв чи невдалих експериментів.

І ще, багато дієвих норм є неписаними, засвоюючись на рівні усталеної практики. Це стосується і прописаних норм - більшість наукових термінів існують на рівні узвичаєного вжитку, ті, хто їх використовує, можуть навіть жодного разу не зазирнути в словник.

[maksymus.livejournal.com]

У більшості сучасних проблемних місць найпоширеніший варіант саме в правописі. Це не заважає альтернативним групам, тим же згаданим видавництвам-експериментаторам, незважати на нього.

[irengloria.livejournal.com]

Ну так невдалі експерименти відімруть самі. А там, де правопис заважає більшості мовців, слід міняти правопис. В будь-якому разі, слід робити поправку на те, що в інформаційну добу кожен писатиме в себе в блозі як йому зручно, а неофіційні видання теж не вважатимуть себе зобов'язаними дотримуватись правопису. У правописних дискусіях цей факт часто нехтується, але в подальшому на нього доведеться зважати. Елемент моди чи неписаного правила відіграватиме дедалі більшу роль. Тому якщо правопис суперечить варіанту, який не тільки до вподоби особисто вам, а й поширеніший за альтернативні, не ґвалтуйте себе, а підтримуйте той варіант, який згодом стане правилом.

[maksymus.livejournal.com]

Ви знову випускаєте момент, що правил просто не буде. Ніщо не може стати правилом, якщо ніхто не дотримуватиметься правил. Не буде потреби встановлювати правила, якщо ними нехтують.

Мовна норма спирається на систему освіти, державне діловодство (адміністрування, юриспруденція та под.). І відхилення будуть відхиленнями відносно цієї норми, хоч якою вона видаватиметься незручною. Офіційна сфера спроможна підтримувати найнезручнішу норму скільки завгодно, а поруч з нею буде сфера відхилень, починаючи від вільної мови персональних блоґів до маніяцьких видавничих груп зі своїми варіантами. Для реальної постколоніальної української ситуації це означає додаткові перешкоди на шляху поширення мови в тих сферах, де вона раніше не була присутня.

[irengloria.livejournal.com]

Наша ситуація наблизиться до англійської, коли норма стане варіативнішою. Історично склалось, що не лише старше, а й наше покоління виховувалося за обставин, коли майже всі друковані видання дотримувались правопису, і відповідно, навіть на рівні суто інтуїтивних уявлень ми засвоїли необхідність жорсткої норми. Однак обставини змінились, і зараз значно більшою перешкодою є неготовність переглядати незручну норму. Оскільки суттєва частка текстів належить до неофіційної сфери, існування авторських відхилень слід прийняти як неминучість. За таких умов варто переглянути поняття самої норми. Декотрі норми є досить дієвими, навіть якщо вони ніде не зафіксовані. Саме такі неписані правила відіграватимуть дедалі більшу роль. Якщо не тільки в меню забігайлівок, а й в текстах інтелектуалів масово пишеться чізбургер або чіпси, то більшої шкоди завдаватиме саме негнучкість правопису. Невдалі ж експерименти зазнаватимуть поразки вже на рівні неписаних норм, будучи наукою для інших. Тож, як на мене, важливо розширювати поняття норми, бо жорсткі уявлення про правописну норму є спадком тоталітарного суспільства, який за умов інформаційного суспільства просто неефективний. Джерело проблеми лежить не в наявності неофіційної сфери з її відхиленнями (вона все одно існуватиме), а в ігноруванні ключових тенденцій цієї сфери при розробці правопису.

[maksymus.livejournal.com]

Бомж може мріяти про те, як приємно жити в розкішному помісті з лакеями та теплим сортиром і їздити на автомобілі, а не ходити пішки. Розвиток української, якщо порівнювати з англійським світом, це рівень такого собі вуличного бомжа, нездатного забезпечити не тільки будинок з авто, а й елементарну халабуду. Поки саме існування мови під загрозою, зацікавленим у збереженні свого «дому буття» інтелектуалам не варто б ризикувати.

[irengloria.livejournal.com]

Схожу аргументацію іноді доводиться чути від прихильників сильної руки - мовляв, розгул демократії можуть собі дозволити тільки багаті й розвинені країни, а щоб вибратись зі злиднів, потрібен авторитарний лідер.

Мало що так ставить мову під загрозу, як незручні офіційні норми, які не відповідають реальному вжитку. Тому, як і у випадку інших демократичних процесів, в кращому випадку правопис буде чутливий до норм, яких дотримується більшість мовців, а в гіршому правопис буде негнучким, і в багатьох випадках нехтуватиметься.

[maksymus.livejournal.com]

Аналогія не дуже коректна, бо йдеться не про авторитарних лідерів, що порушуватимуть закони заради досягення умовного «добробуту», а про непорушність самого принципу законодавства, якому має підкорятися лідер у першу чергу. Щось на зразок відмінності між деспотом і тираном.

Пригадав один свій випадок з «дев’яткою». В хлібному поруч зі мною почали продавати сифони, і від руки повісили на дверях листок з написом — сіфони. Я з продавщицею пожартував на тему грамотності. Вона негайно прибрала листок. Наступного разу побачив там уже правильний напис сифони. Але ще через тиждень знову тим самим почерком неграмотний напис. Запитую, чого так? Виявляється, директорка подумала, що сифони це російською, а вона хоче українською.

Певен, вона писатиме так, як хоче, незважаючи на правила чи норми. Але навряд чи допоможе українській мові гнучкість, що впровадить варіативність у цьому випадку. Скоріше, відлякуватиме потенційних жертв компенсаційної дискримінації, бо є прикладом неусталеності, значить, меншої статусності мови.

[irengloria.livejournal.com]

> про непорушність самого принципу законодавства

Це чудовий принцип, але лише якщо законодавство приймається демократичним шляхом. Якщо ж авторитарно нав'язувані норми суперечать усталеній практиці, то винні ті, хто їх нав'язує, а не суспільство, яке не бажає виконувати. Щодо правопису, якщо якась норма суперечить масовому вжитку, особливо серед освічених людей, варто звинувачувати укладачів правопису в недбалості, а не користувачів у небажанні використовувати норму, впроваджену на чийсь особистий смак.

> директорка подумала, що сифони це російською, а вона хоче українською

Я б їй розповіла анекдот про те, як москалі наше пиво називають :-)

> є прикладом неусталеності, значить, меншої статусності мови

Таким можна наводити контрприклад: неусталеність англійської не заважає її статусності. Взагалі, значно більше мові шкодить не її неусталеність, а незручність. Якщо звичний для більшості мовців варіант розглядається як неправильний, це відштовхуватиме значно сильніше, ніж якщо цей варіант розглядатиметься як один із можливих.

[maksymus.livejournal.com]

>якщо законодавство приймається демократичним шляхом

От тому я про бомжа згадав, який мріє про вольницю поміщика, але не розуміє, що було причиною процвітання одного та жебрацтва другого. Коли англійська ще не була мовою «за замовчанням», а однією з багатьох, коли вона перебувала в становленні, способи унормування, укладання словників та под. були іншими. Досі існує прескрипціонізм, на сторінках популярного професійного блоґу http://languagelog.ldc.upenn.edu/nll/ часто розбирають прескрипціоністські приписи сучасних авторів.

А втім, ці способи для кожної країни і мови залежать, звісно, від історичних традицій та обставин, з якими ті входили в новітню добу. Англійський, французький, німецький, російський способи багато в чому різняться. Український спосіб теж має свої особливості. Маємо справу з тим, що українська буває відсутня у важливих сферах, куди вона може проникати тільки під адміністративним тиском (реклама, наприклад, чи український переклад фільмів для екрану та телебачення). Маємо варіанти, вивезені в діаспору, які при поверненні подаються як справжня мова.

Гадана неусталеність норми, підваження її з будь-яких причин, об’єктивно шкодить тому, щоб українська хоч би переїхала з вулиці. Бомж може шиканути й спробувати пожити як власник приватного будинку, але коштів вистачить йому ненадовго і ненабагато.

>це відштовхуватиме значно сильніше

Я не згоден з цим твердженням тому, що існує таке явище як розуміння мовцями поняття правильної мови. Пам’ятаєте, колись давав посилання на чеські дискусії. Правильна мова це грамотна, статусніша, а ми тут по-простому. Існування порадників з культури мови, де десятиліттями радять не вживати поширені в мовленні помилки, підтверджує, що мовці погоджуються з тим, що побутові помилки можуть бути зручнішими, ніж норма, але норма для них усе ж має важливе значення, зразок.

Натомість існування несумісних варіантів викликатиме непевність, підозри в неусталеності, підводять до думки, що правильної мови не існує. Якщо не існує, її статусне місце займатиме більш розвинутіші мови. Думаю, ви натрапляли на твердження, що української наукової мови не існує, ніхто не знає, як правильно, ніхто не може підказати норму. В українських умовах це означає відштовхування потенційних учасників, а зовсім не суворі приписи, хоч якої якості, але підтверджені авторитетом установ.

[irengloria.livejournal.com]

> що було причиною процвітання одного та жебрацтва другого.

Часи змінюються, і успішнішою стратегією буде запозичувати зразки сучасної успішної поведінки. Якщо спостерігається тенденція переходу від прескриптивного до дескриптивного принципу, триматись прескрипціонізму означає плекати відсталість.

> Правильна мова це грамотна, статусніша, а ми тут по-простому.

Такий підхід працював в часи, коли освіта була рідкістю. Однак коли частка високоосвічених людей зростає, вони не сприймають свою мову як "просту", шукають підстави мовних порад і виявляють, що ці поради далеко не завжди є обґрунтованими. Це не додає авторитету мовознавцям, які намагаються накинути норму всупереч поширеному серед освічених людей вжитку.

> ви натрапляли на твердження, що української наукової мови не існує

Так, натрапляла. В переважній більшості випадків це твердження чула від явних недоумків, які на питання: а з якими саме науковими термінами вони мають проблему, розгублюються, або зрештою називають якийсь латинізм чи усталений міжнародний термін, виставляючи себе явними ідіотами, коли дізнаються, що за такого підходу російської наукової мови теж не існує, адже в ній цей термін теж запозичений. Однак зрідка таки доводилось червоніти за якість наукової мови - наприклад, в праці Яворської натрапила на згадку про російсько-український медичний словник, виданий на початку 90-х, де на першому місці йшли народні назви хвороб, і лише наприкінці - усталені в медицині. Більшість обґрунтованих закидів будувались саме на тому, що приписи мовознавців не відповідають усталеній практиці. Причому має значення не сама неусталеність, а незручність норми. В російській при передачі західних прізвищ теж існує значний різнобій, я вже колись згадувала приклад у Свинцова, коли один англомовний автор потрапив навіть в алфавітний покажчик як три різні автори. Експерименти при створенні термінології чи передачі іноземних прізвищ неминучі, це вам скаже будь-який науковець. Однак коли мовознавці пропонують норму, яка викликає несприйняття в більшості фахівців відповідної галузі, саме це шкодить найбільше.

В інформаційну епоху змінюються самі принципи. Недарма винахід Інтернету порівнюють з винаходом друкарства - якщо друкована книга породила масового читача, то інформаційні технології - масового автора. Спробуйте обміркувати, якою буде норма (і уявлення про неї) в суспільстві, де більшість текстів з'являється без перегляду редактора. Причому йдеться не лише про блоги чи форуми, а й, наприклад, про робочі навчальні програми, які дедалі більше вузів розміщує в мережі. Далі цей процес посилюватиметься - якщо зараз підручники вичитуються, то з часом, коли, наприклад, конспекти лекцій все частіше розміщуватимуться в мережі, навіть навчальна література дедалі більше публікуватиметься без редакторського перегляду. За таких умов норма може бути сформована лише дескриптивним шляхом. Якщо в програмах різних вузів одностайно буде Ціцерон, то вимога писати Цицерон тільки зашкодить.

[maksymus.livejournal.com]

>триматись прескрипціонізму означає плекати відсталість

Думаю, в умовах, коли українська мова не поширюється на деякі сфери без державного примусу, дотримуватися іншого означає жити невідповідно до статків.

>Однак коли частка високоосвічених людей зростає, вони не сприймають свою мову як "просту", шукають підстави мовних порад і виявляють, що ці поради далеко не завжди є обґрунтованими.

Як високоосвічена людина, ви переоцінюєте рівень суспільства. Люди ліниві, їм легше повірити, ніж перевірити. А якщо додати авторитет улюбленої вчительки Горгони Пилипівни, то взагалі...

>за якість наукової мови

В етимології вчора поставив тему про одну вигадку дивацького словника з хемією.

>винахід Інтернету... навіть навчальна література дедалі більше публікуватиметься без редакторського перегляду

Підозрюю, що Інтернет вливатиме дещо інакше. А саме, люди не матимуть необхідності переходити на укранїську, якщо зможуть організовувати собі свій власний мовний простір, підтриманий масивом текстів з усіх знань, який українська ніколи не матиме. Єдиним спонукальним мотивом для вивчення української неукраїномовними залишатиметься державна освіта, підручники, спущені зверху з грифом, державні іспити. МОН уже наклав лапу на нормативні словники. Тому в програмах вишів буде написано так, як спустить міністерство.

Невичитані тексти підручників потрібні будуть тільки просунутим учням, які займатимуться самоосвітою. А таких в будь-якому суспільстві набереться хіба відсотків 10%. Просто приклад, що українською Вікіпедією користуються менше 13% українців, демонструє, з якими перешкодами просто зараз стикається українська в мережі. Додати різнобій, відсоток стане ще менший, люди будуть готові, що на українських сторінках скоріше за все натраплятимуть на дивогляди та невичитані тексти і менше довірятимуть їм, ніж текстам на усталеніших мовах. А студенти взагалі не потребуватимуть української в мережі, маючи базові знання англійської чи російської. Цікаві міркування про дітей доби Інтернету і поширення української мови висловлює донеччанин (http://loboff.livejournal.com/341716.html#comments).

[irengloria.livejournal.com]

> коли українська мова не поширюється на деякі сфери без державного примусу

тоді дескриптивізм тим більш відкриває кращі можливості. Примус і так викликає спротив, а впровадження незвичних норм створює додаткові проблеми, відштовхуючи навіть тих, хто загалом позитивно ставиться до української.

> Люди ліниві, їм легше повірити, ніж перевірити.

Все ж таки я вірю в раціональність людини, принаймні іноді :) До того ж відсоток освічених людей зростає, це просто статистика. Зіткнувшись із незвичною вимогою, освічені люди не поспішатимуть змінити свій слововжиток, а радше засумніваються в слушності поради. Галас навколо чізкейка (вже не пригадую, в чиєму журналі) це яскраво засвідчує.

> В етимології вчора поставив тему про одну вигадку дивацького словника з хемією.

Такі дивацькі словники могли виникнути тільки на засадах прескриптивізму - коли мовознавець, замість подачі найвживанішого в існуючій літературі відповідника, вигадує "правильний" термін, дарма, що фахівці від нього плюються.

> Тому в програмах вишів буде написано так, як спустить міністерство.

Програми вишів укладаються на відповідних кафедрах, міністерство це не контролює. Добре, якщо на кафедрі знайдеться ентузіаст, який вичитає програму. Минулого семестру я проходила стажування в альма матер, серед іншого, запропонувала декотрі суто мовні правки в робочі програми. З цього приводу виникла дискусія щодо подвоєнь - я виправила Попера й Расела на Поппера й Рассела, укладачка програми сказала, що згодна зі мною, але її добрий знайомий, викладач з іншої кафедри (той, який знущається над німецькими прізвищами) наполягає на уникненні подвоєнь. Зрештою на сайті досі розміщений старий варіант, де Поппер сусідить з Попером. Ясна річ, міністерству на це глибоко начхати, якщо виправлений варіант і буде розміщений, то хіба що з огляду на студентів.

> українською Вікіпедією користуються менше 13% українців

Вікіпедія не показник, бо ресурсам, відкритим для колективного редагування, довіряють далеко не всі.

> студенти взагалі не потребуватимуть української в мережі, маючи базові знання англійської чи російської.

Англійську студенти вивчать нескоро, а щодо російської, вона теж другорядна порівняно з англійською. Я спостерігаю, що у виборі між російським і українським студенти часто надають перевагу українському тексту. Зрештою, якщо врахувати, що, наприклад, в моїй галузі українські підручники для вузів, як і переклади класиків, почали поширюватись тільки з 90-х, засилля російської не дивує.

> Цікаві міркування про дітей доби Інтернету і поширення української мови

Місцями там явні натяжки. Український дубляж фільмів поширився з середини 90-х, і російські канали нікуди не зникли. Так що пов'язувати українізацію насамперед з телебаченням навряд чи доречно.

[maksymus.livejournal.com]

>впровадження незвичних норм

Так і виникають невідмінювані назви марок товарів і фірм у рекламі. Як там у Хакслі? — Тисяча повторів і готова істина. В тому то і справа, що при стандартизації мов на цій стадії розвитку впроваджують уже звичні норми, відомі зі школи. Нівелюючи при цьому діалектні особливості, викорінюючи суржик та под., тобто явища, що мають нижчий статус, ніж ідеалізована правильна мова. Коли особливості діалектів та варіантів уже не несуть загрози, поступово входить у права дескрипціонізм.

>люди не поспішатимуть змінити свій слововжиток, а радше засумніваються в слушності поради

Мої спостереження свідчать про інше. Згадаю поширення помилкових приписів, на кшталт на протязі. Люди не спішили змінити слововжиток, але приймали припис за норму. В мережі часто натрапляв на гілки, де неофіт виправляє співбесідника, а той вибачається за «помилку». До змін підштовхує авторитетність джерела поради, а також власні уявлення про свою і правильну мову. Прескрипціонізм живе з того, що україномовний простір має розриви, коли вироблені в ізольованих групах рішення залишаються невідомими загалу. А головне, ці рішення не можуть бути піддані обговоренню і критиці, бо виникають звичайно в колах однодумців. Люди, які з дитинства не живуть в одномовному середовищі, постійно невпевнені в правильності мови, тому вдаються до найпростішого способу «очищення», вживаючи найвіддаленіші конструкції, приймаючи вигадки за щось справжнє.

В англійському світі п’ятдесят чи сто років тому, хоча і не було проблеми самого існування мови в чужомовному середовищі, теж стояли проблеми зведення різних варіантів до стандарту. В передмові до перших видань словника Вебстера наводилися приклади неправильних слів (...wainscot, not winchcott; resin, not rozum; chimney, not chimbly; confiscate, not confisticate). Через якийсь час їх наводити уже не було потреби, вони вийшли з ужитку завдяки прескрипціонізму.

Згадую приклад з Джека Лондона, котрий у своїх творах любив наділяти персонажів діалектними особливостями. В романі «Буйний день» цілий епізод, коли простуватий головний герой побачив, як освічена секретарка виправила граматичну помилку, а потім поліз до посібника перевіряти, і коли переконався, що має бути так, все одно скаржився, що граматичний варіант видається йому неправильним, але тексти став виправляти. У цьому епізоді відбилася історія боротьби самого автора зі своєю неписьменністю і вивчення ним мови освічених верств. Тепер ті особливості уже викоренені ЗМІ, залишилися хіба що в спеціальних словниках.

Ще один приклад з 60-х років, з серіалу, де головного героя наділили навмисно неправильною мовою, а оточення в школі і вдома постійно його виправляє. Прийом розрахований на поширення норми через телевізійного персонажа. А найсвіжіший приклад того, як функціонує норма, побачив нещодавно в якомусь фільмі, де на судовому засіданні адвокат висловлював протест за протестом проти вживання свідком граматично неправильних слів. — Такого слова немає, ваша честь. І суддя протести постійно підтримував, що зрештою знецінювало свідчення.

[irengloria.livejournal.com]

> тобто явища, що мають нижчий статус, ніж ідеалізована правильна мова

У випадку із незручними правописними нормами йдеться не про викорінення суржика, а про зміни, які стосуються мови освічених людей, коли людина не розцінює свій варіант як помилку. Якщо, наприклад, хтось напише ціцерон з маленької літери, то вказівка на помилку не викличе заперечень, автор подякує і виправить. Натомість у відповідь на необхідність писати Цицерон можете почути, що є цицьки, а є Ціцерон, і бажано їх не плутати :)

> Згадаю поширення помилкових приписів

Разом з тим, коли шефові в підручнику скрізь виправили тому що на оскільки, він здивувався і попросив наступного разу дати текст не настільки ретельному редактору. В декотрих випадках, коли правки суттєво впливали на зміст, шеф явно висловлював невдоволення редакторською некомпетентністю. Тобто, тут зіткнення не малоосвіченої людини з нормою, а фахівців різних галузей.

> ці рішення не можуть бути піддані обговоренню і критиці

От це й найгірше. Я вважаю, що мова, як і інші системи конвенцій, в демократичному суспільстві має бути результатом суспільного обговорення і консенсусу. Прескриптивізм міг би успішно функціонувати або в тоталітарному суспільстві, за умов контролю над друкованою продукцією (що за даних умов стає все недосяжнішим), або в демократичному, за умов вираженої налаштованості суспільства змінити мову саме в тому напрямку, який втілюється у незвичних на сьогодні нормах. Такого теж не спостерігається, неприйняття новацій саме освіченими мовцями показує, що мовознавці воюють із усталеною нормою, яку більшість мовців не вважає за потрібне переглядати. Дескриптивний підхід більше відповідає демократичним принципам.

[maksymus.livejournal.com]

>Натомість у відповідь на необхідність писати Цицерон...

Одні радітимуть вашій помилці, а другі з власних міркувань впровадження новацій пропонуватимуть ще змінити Арістотеля на помилкового Аристотеля, теж щиро переконані у своїх відчуттях, поки не прочитаєш їм відповідні прескриптивні параграфи. І навіть після того будуть впевнені, що щось не так, десь є підступ й існують особливі правила саме для цього імені. Я от не знаю, що краще, писати правильно Арістотель і Цицерон, спираючись на чинний правопис, за яким таке написання можуть незалежно один від одного відтворити будь-де, будь-хто, в будь-якій групі, чи наполягати, що власне «неканонічне» відчуття неправильності важливіше за спільні норми.

Неприйняття вже діючих як норма новацій може бути викликане найрізноманітнішими причинами. Серед яких для власних назв може бути і ваш приклад перекладу з «Попером» (я бачив жахливі тексти того автора з «Дильтеєм»). Або навпаки, неприйняття уже чинного поширення «дев’ятки» на Цицерона з Лейпцигом. Може бути і просто звичка, як з наголосом для Гайдеґґера (як мені відповіла на виправлення лектор — А я кажу так!). Або просто зневажання особливостей власних назв, таких як вставне -й- (Фейєрабенд, Райан).

Щоб була можлива демократія, потрібно, щоб ці уявлення про норму могли конкурувати, значить перемагати й усталюватися як норма, на спільному просторі. Якщо такого спільного простору немає, то дескрипціонізм об’єктивно шкодить, бо не відповідає політичному розвитку суспільства, адже тоді матимемо замість норми хіба що опис непоєднуваних явищ в групах, що не перетинаються, і постійні проблеми на рівному місці з тому й оскільки, або ще гірше, з -іа-ія-. Тому спершу демократія політична, утворення спільного простору, а тільки потім і мовна, але не навпаки. Бо мовний хаос стоятиме ще додатковою перешкодою утворенню спільноти з анархістів-індивідуалістів, котрі розмовлятимуть буквально різними мовами, «нездатних навіть спільного правопису завести» (Чикаленко).

[irengloria.livejournal.com]

> чи наполягати, що власне «неканонічне» відчуття неправильності важливіше за спільні норми.

Якщо норми є справді спільними, тоді варто поступитись власним відчуттям. Але якщо норми довільно сформульовані на смак якогось мовознавця, який скориставшись кон'юнктурою протягнув у правопис своє особисте бачення, тоді краще підтримуйте вжиток, який відтворюється більшістю членів референтних для вас груп.

> Якщо такого спільного простору немає, то дескрипціонізм об’єктивно шкодить

Я б сказала інакше - дескрипціонізм сприяє його формуванню. Якщо в мовних дискусіях головними аргументами на користь того чи іншого варіанту стане поширеність його у фахових виданнях, в мові освічених людей тощо, а не "правильність" відповідно до якоїсь умоглядної концепції, це зрештою найкраще сприяє визнанню норм. Якщо більшість перекладачів праць Ціцерона та фахівців з античної філософії писатимуть Цицерон, я вважатиму необхідним писати саме так, хоч мені до вподоби через -і.

> Тому спершу демократія політична, утворення спільного простору, а тільки потім і мовна, але не навпаки.

Це трохи нагадує аргумент утопістів - от, мовляв, спершу досягнемо справедливого суспільного ладу, а потім налагоджуватимемо життя і в інших сферах. Як на мене, політична демократія спирається на вияви демократії в найрізноманітніших сферах. Утвердження демократичних принципів при формуванні правопису сприяє демократії взагалі, адже чим більше зразків вирішення тих чи інших питань шляхом демократичних процедур буде в окремих суспільних інституціях, тим більше суспільство сприйматиме саму ідею демократії.