(no subject)
Dec. 8th, 2013 11:18 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
irengloriaСьогодні (близько 12-ї) вперше за кілька років не змогла впхатись з першого разу у вагон на Берестейській. Хоча рідко їжджу в час пік, з коментарів інших пасажирів було зрозуміло, що на Майдан вагони більш напхані, ніж вранці на роботу. На ескалаторі Театральної хтось озвався "Слава Україні!". "Гєроям слава!" - відповіла суржикомовна жіночка, що стояла поруч зі мною. Однак на "Слава нації" відгук пасажирів був значно скромніший.
До Майдану з боку Хрещатика було не проштовхатись, довелось обходити з Інститутської. Час від часу в потоці пішоходів, які теж пішли в обхід, лунали кричалки, після традиційних "Слава Україні" - "Героям слава" хтось крикнув "Україна", і я продовжила "це Європа", однак це прозвучало дисонансом із вигуком свободівців "понад усе". Складається враження, що європейська риторика потроху відходить на задній план. А також просто добивають наліпки типу "мы здесь не за Европу, а за честные суды" (на жаль, точного тексту не пригадую) - це ж дуже невдалий хід.
Коли, прийшовши додому, прочитала новину про знесення пам'ятника Леніну, розумію, що річ не тільки в провокаторах, які це зробили. Мабуть, не одному мітингувальнику такий вандалізм був до душі. Звісно, знести пам'ятник легше, ніж, наприклад, провести успішну кампанію з вимогою перевиборів нелегітимної Київради. Але європейський спосіб знести пам'ятник - це добитись відповідного рішення міськради. Інакше не варто закидати можновладцям, що вони плюють на законність - декотрі "революціонери" теж ладні це зробити.
Загалом, на масових акціях дедалі частіше виникає амбівалентне відчуття: з одного боку приємно, що народ піднявся, але з іншого, лозунги і уявлення як праворадикалів, так і частини пересічної публіки настільки далекі від європейських, що мимоволі задумуюсь: ну нехай асоціація буде підписана, але ж наскільки у самих мітингувальників вистачить європейського запалу, щоб не просто мітингувати за європейський вибір, а поводитись як європейці у повсякденні? Коли дивлюсь на студентів, які мерзнуть на Майдані, чомусь думаю: а скільки з них, готуючись до сесії, справді вчитимуть матеріал, а не покладатимуться на шпори? Якби ввели суворішу практику покарань за списування чи скачані з нету роботи, чи багато студентів вважали б це кроком до європейських стандартів освіти? Загалом, чомусь згадується вислів Я.Грицака, що зібрати величезний мітинг - це запросто, але й запросто.
До Майдану з боку Хрещатика було не проштовхатись, довелось обходити з Інститутської. Час від часу в потоці пішоходів, які теж пішли в обхід, лунали кричалки, після традиційних "Слава Україні" - "Героям слава" хтось крикнув "Україна", і я продовжила "це Європа", однак це прозвучало дисонансом із вигуком свободівців "понад усе". Складається враження, що європейська риторика потроху відходить на задній план. А також просто добивають наліпки типу "мы здесь не за Европу, а за честные суды" (на жаль, точного тексту не пригадую) - це ж дуже невдалий хід.
Коли, прийшовши додому, прочитала новину про знесення пам'ятника Леніну, розумію, що річ не тільки в провокаторах, які це зробили. Мабуть, не одному мітингувальнику такий вандалізм був до душі. Звісно, знести пам'ятник легше, ніж, наприклад, провести успішну кампанію з вимогою перевиборів нелегітимної Київради. Але європейський спосіб знести пам'ятник - це добитись відповідного рішення міськради. Інакше не варто закидати можновладцям, що вони плюють на законність - декотрі "революціонери" теж ладні це зробити.
Загалом, на масових акціях дедалі частіше виникає амбівалентне відчуття: з одного боку приємно, що народ піднявся, але з іншого, лозунги і уявлення як праворадикалів, так і частини пересічної публіки настільки далекі від європейських, що мимоволі задумуюсь: ну нехай асоціація буде підписана, але ж наскільки у самих мітингувальників вистачить європейського запалу, щоб не просто мітингувати за європейський вибір, а поводитись як європейці у повсякденні? Коли дивлюсь на студентів, які мерзнуть на Майдані, чомусь думаю: а скільки з них, готуючись до сесії, справді вчитимуть матеріал, а не покладатимуться на шпори? Якби ввели суворішу практику покарань за списування чи скачані з нету роботи, чи багато студентів вважали б це кроком до європейських стандартів освіти? Загалом, чомусь згадується вислів Я.Грицака, що зібрати величезний мітинг - це запросто, але й запросто.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2013-12-08 09:25 pm (UTC)no subject
Date: 2013-12-08 09:34 pm (UTC)no subject
Date: 2013-12-08 09:39 pm (UTC)no subject
Date: 2013-12-08 09:53 pm (UTC)no subject
Date: 2013-12-08 09:28 pm (UTC)Швеції:
Lenin hated democracy and loved brutal repression of political opponents. Set up communist dictatorship in Russia. Statue?
Польщі:
'Sikorski: cieszę się, że kolejna stolica nie ma pomnika Lenina' - TVN24
Ще десь проскакувало щось із Латвії, але швидко не можу знайти.
no subject
Date: 2013-12-08 09:46 pm (UTC)no subject
Date: 2013-12-08 11:19 pm (UTC)А щодо Європи, то, наскільки я розумію, це тільки формальний привід протестів. Де це бачено, щоб виходили сотні тисяч за якийсь договір, які вони не читали. Головна мета зараз - повалення Януковича. А Свобода - антиєвропейська партія, на мою думку. Але в даному випадку я радий, що Леніна звалили.
no subject
Date: 2013-12-09 06:14 am (UTC)no subject
Date: 2013-12-09 06:11 am (UTC)no subject
Date: 2013-12-08 09:52 pm (UTC)no subject
Date: 2013-12-08 09:59 pm (UTC)no subject
Date: 2013-12-08 09:56 pm (UTC)2. Мені теж сьогодні Майдан сподобався менше, ніж у будні. А коли виступав Тягнибок і питав у натовпу "чи хочемо ми...", а народ йому радісно відповідав, то мені чомусь згадалось, що охлос і демос це схожі, але все ж різні речі.
3. Не зовсім погоджуюсь щодо неєвропейськості методів. Наскільки я знаю, у Сорбоні у 1968 були не зовсім мирні і домагались змін не лише бюрократичним шляхом. Тобто це теж Європа. Не впевнений, що скидання Леніна піде на користь - шальки терезів можуть піти у будь-яку сторону. Але тепер, так би мовити, "ставки підняті".
4. Щодо студентів та шпаргалок... так розповідати ж треба. Можливо багато з них просто над цим не замислюється, але, гадаю, постоявши на Майдані більшість з них буде більше (принаймі з півроку) прислухатись до того, що у Європі списування - це дикість, що чесність і моральність - це еволюційна стратегія, яка призводить до загального виграшу усіх, а від руйнування правил чесної гри сумарно програє навіть той, хто їх порушує, не зважаючи на короткостроковий виграш.
no subject
Date: 2013-12-09 06:00 am (UTC)За Леніна погоджуюсь - дурня. Але що зроблено, то зроблено. Тепер важливо тримати ситуацію під контролем і не дозволити цій події стягувати на себе всю увагу.
no subject
Date: 2013-12-09 11:50 am (UTC)Якби ж то було "не против России", а то ж написали "не за Европу". Можна було б сформулювати "В европейских дестадах не берут взяток" чи щось у цьому дусі.
no subject
Date: 2013-12-09 07:43 pm (UTC)Повторю: багато людей справді стоять не стільки за європейський вибір, скільки за справедливість і демократію загалом. І на цьому напрямку можливості залучення людей вищі, ніж на вузько євроінтеграційному.
Більшість з тих, хто бере участь у протестах підтримують європейський вектор, але за європейський вибір битися з Беркутом не будуть. А за свободу від поліцейського насилля і людську гідність - будуть. Це моя особиста думка.
no subject
Date: 2013-12-09 06:10 am (UTC)Революція, під час якої зносяться символи попередньої доби, — це теж європейській спосіб. У мене, скажімо, на поличці стоїть шматок Берлінського муру, заваленого натовпом.
І можна вже не акцентувати на приростках євро- в назвах сьогоднішніх майданів. Риторика обурення від підписання чи непідписання зійшла чи сходить нанівець. Можливо, якби не розгін, усе б повернулося до звичного ритму. Зараз же головним питанням, як завжди, стало питання здійснення влади. І найвищої, і міської, і судам, і свободу пресі, і зібрань. Тобто йдеться про базові речі, які в уяві людей і мають назву «Європа». Коли затівають «євроремонт» у хрушовці, це не означає автоматично, що його виконуватиме бригада швейцарців чи датчан за лондонськими технологіями і з німецькими матеріалами. Усе буде значно прозаїчніше. Проте напрям ремонту зрозумілий.
no subject
Date: 2013-12-09 12:09 pm (UTC)Але революція робиться тоді, коли законні методи вичерпано. Наприклад, знесення перед крахом СРСР центрального пам'ятника Леніну в Києві було морально виправданим кроком, бо шляхів для мирної ініціативи з його знесення просто не було - той, хто її почав, швидко б опинився за ґратами. Натомість за теперішніх умов цілком реально було почати законну ініціативу - збір підписів, агітацію тощо. Руйнування в обхід такої ініціативи є аморальним. І ще, ставлення киян до Леніна неоднозначне. Я не певна, що більшість киян схвалюють знесення пам'ятника, тим більш, у такий вандальський спосіб. Тож якщо така акція не відображає думки більшості киян, то знесення пам'ятника не виправдовується посиланням на відсутність законної влади, а є звичайним вандалізмом. Натовп не вимагав знесення, це було самоуправство окремих радикалів. Саме це чи не найбільше нівелює апеляцію до моральності протестів - при самовільному знесенні не повинно бути сумнівів у тому, що воно відповідає інтересам киян, які ігнорує злочинна міська влада.
no subject
Date: 2013-12-09 01:01 pm (UTC)Або коли дозволяє ситуація відсутності влади, коли постанови (того ж Ющенка) про знесення пам’ятників комуністичним діячам просто іґноруються.
>Руйнування в обхід такої ініціативи є аморальним.
Незаконним, так, але може вважатися і моральним, якщо це пам’ятник таким одверто злочинним діячам, як Ленін. І цей пам’ятник сприймався як підтриманий владою, або її частиною у вигляді КПУ, тому акція проти символу була адекватною. Я не можу висловитись за всіх киян, але я вважаю цю акція є моральною, розумною, за інформаційними наслідками вже вигідною загальним протестам, адже подає їх у гарному світлі.
>Натовп не вимагав знесення, це було самоуправство окремих радикалів.
Вандалізм інколи можна виправдати, як знесення пам’ятнику Дзержинському в Москві, або Саддаму в Багдаді, як знесення Берлінського муру. Це теж було самоуправство радикалів, бо натовпу загалом байдуже, аби якась дія. Добре, якщо ця дія моральна, як знесення монумента вождеві пролетаріату.
no subject
Date: 2013-12-09 04:35 pm (UTC)А коли ці постанови не схвалюються населенням? Частина мешканців вийшли б на захист пам'ятників Леніна, тому в таких питаннях особливо важливо врахування громадської думки. Слід мати вагомі аргументи, що більшість населення підтримує знесення пам'ятника.
> Незаконним, так, але може вважатися і моральним, якщо це пам’ятник таким одверто злочинним діячам, як Ленін
Тоді не дивуйтесь, коли регіональні гопники трощитимуть пам'ятники діячам, чию діяльність вони вважатимуть аморальною - наприклад, Шевельова. Ви ж не раз стверджували необхідність дотримання формальних процедур і небезпеку їх руйнування з партійних підстав. Наші герої комусь видаються злочинцями, і навпаки, тож єдиний спосіб уникнути взаємного вандалізму - це утверджувати формальні правила, щоб у випадку знесення чи встановлення якогось пам'ятника і прихильники, і противники розуміли, що рішення справедливе, навіть якщо воно суперечить чиїмось моральним уподобанням.
no subject
Date: 2013-12-09 04:47 pm (UTC)Слід, але це при звичайному ході речей, коли рішення ухвалюються людьми, що мають демократичну леґітимність, а не коли накручені революційною риторикою люди вважають, що вправі здійснювати владу безпосередньо, як це їм дозволено за конституцією.
>коли регіональні гопники
Не плутайте речі несумісні. Гопнику байдуже до Шевельова. Якщо ж їх організовує влада, за своїми владними каналами, державним тиском, примусом і погрозами, як вона зараз організовує провладні мітинґи, то це вчинення державного злочину. Але тут не випадок різних героїв і злочинців, не випадок різної моралі. Від монументів Леніну позбувалися всюди, і в нас, і в РФ, і всюди по Східній Європі. У нас тільки процес знищення символів комуністичного режиму затягнувся.
no subject
Date: 2013-12-09 04:59 pm (UTC)Ну звісно, от і на сході вірять, що на Майдані мітингують проплачені провокатори. До речі, комуністи і свободівці набрали на виборах приблизно однаковий відсоток, тому комуністи мають не менше моральне право апелювати до думки населення у відстоюванні пам'ятників Леніну, аніж свободівці - щодо знесення. Звичайно, можна вважати, що опоненти зазомбовані чи проплачені, але тоді не дивуйтесь, якщо до ваших переконань теж не ставитимуться серйозно.
no subject
Date: 2013-12-09 05:16 pm (UTC)Нижче згадали «зведення до Гітлера», це той саме випадок, коли зведення доречне. Підставте замість Леніна Гітлера і прослухайте свою пораду прислухатися до думки населення у відстоюванні свого права висловлювати прихильність нелюдській ідеології і зберігати її символи недоторканними. Немає бути толерантності до нетолерантності.
no subject
Date: 2013-12-09 05:35 pm (UTC)А вони вважають, що це ваша ідеологія антилюдська, що ви підтримуєте несправедливий буржуазний суспільний лад. Дехто цілком щиро ностальгує за радянськими часами і має на це моральне право, навіть якщо ми не згодні з переконаннями прихильників комунізму.
> Підставте замість Леніна Гітлера
Якби з часів Другої світової якимось чудом десь зберігся б пам'ятник Гітлеру, я б не вважала, що його потрібно зносити - хай стоїть як пам'ятник епохи. Пам'ятник Леніну я сприймаю подібним чином - переважно в історичній, а не ідеологічній площині. А щодо толерантності до нетолерантності, толерантність якраз найсильніша там, де прихильники нетолерантних ідеологій можуть вільно висловлювати свою думку, а нетолерантні дії переслідують, суворо дотримуючись вимог законності.
no subject
Date: 2013-12-10 04:51 am (UTC)>а нетолерантні дії переслідують, суворо дотримуючись вимог законності.
Що ж, багатьох протестувальників в нас уже переслідують, суворо дотримуючись вимог законності; громадських активістів, учасників акцій, політиків. Цілком законно переслідують, з рішеннями судів. Тільки під час останнього тижня посадили пару десятків людей.
Я розумію, що ви для прикладу берете світ, де не було при владі ні фашизму, ні комунізму. Там, де толерантність виховується на рівні горожанської думки, коли за нетолерантні висловлювання люди не страждають од держави, але самі тільки репутаційні втрати слугують примусом. Сказав N-слово, дозволив собі публічно мову ненависті, не буде контрактів, не публікуватимуть, не візьмуть на роботу. Твої ж сусіди не вітатимуться. Але щоб дійти до такого світу, треба спершу провести декомунізацію. І вона буде проводитися або організовано, через державні механізми, або спонтанно виливатиметься в акції натовпу, коли люди здійснюватимуть безпосередню владу на місці.
no subject
Date: 2013-12-10 12:51 pm (UTC)Справжня декомунізація відбулась би лише тоді, якби хтось започаткував цілком законну акцію щодо знесення пам'ятника Леніну, зібрав багато підписів, і домігся відповідного рішення міськради. Лише якби така акція провалилась, натовп мав би моральне право самовільно знищити пам'ятник. А так пам'ятник знесли цілком у більшовицькому дусі, підтвердивши ще раз, що свободівцям тоталітарна ідеологія близька за духом, і насправді комуністичний спадок не подоланий, а просто подається під іншою вивіскою. Саме тому й виникає враження незаконного вандалізму, адже законний шлях не був випробуваний.
no subject
Date: 2013-12-10 12:58 pm (UTC)no subject
Date: 2013-12-11 12:42 am (UTC)no subject
Date: 2013-12-09 06:45 am (UTC)no subject
Date: 2013-12-09 11:45 am (UTC)https://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=10151735350181898&id=286930256897
Іноді навіть здається, що від свободівців більше шкоди, ніж користі - коли вони підміняють євроінтеграційні гасла націоналістичними, коли у їхньому лексиконі надійно усталились "гейропа" і "толераст", від таких євроінтеграторів стає прикро. І ще, свободівці є дієвою лякалкою для східного й південного електорату. В 2004-му перемога Ющенка була не в останню чергу обумовлена його відмовою від радикалізму, попри всі наклепи, зробити з нього фашиста не вдавалось. А от свободівці значно більше підходять як мішень "антифашистської" кампанії.
no subject
Date: 2013-12-09 11:58 am (UTC)А чому в лапках?
no subject
Date: 2013-12-09 12:17 pm (UTC)no subject
Date: 2013-12-09 12:37 pm (UTC)no subject
Date: 2013-12-09 08:48 pm (UTC)no subject
Date: 2013-12-10 12:59 pm (UTC)Але не треба продовжувати, я сюди випадково зазирнув. З вашим цитатником продовжу знайомство через fsck_all у о.Негребецького.
no subject
Date: 2013-12-10 03:05 pm (UTC)no subject
Date: 2013-12-10 07:49 pm (UTC)no subject
Date: 2013-12-09 01:14 pm (UTC)no subject
Date: 2013-12-09 04:15 pm (UTC)Це якраз дуже важливо. Одна річ, коли йдеться про вибори без серйозного тиску, там зрозуміло, що голос виборця на щось впливає, і є сенс будувати розрахунки. А от у випадку маніпуляцій очевидно, що результати виборів будуть сфальсифіковані, тож можна взагалі не голосувати. Тому у випадку нечесних виборів я діяла б залежно від поточної ситуації: або приєдналась би до бойкоту виборів, як у Білорусі (мабуть, за умов фальсифікацій це було б найкращим виходом), або написала б акуратненько слово з трьох літер у клітинці Тягнибока, щоб підняти настрій виборчій комісії, розуміючи, що мій голос все одно не буде врахований. За таких умов проблеми противсіхства просто б не виникло, бо було б неважливим, як виборці проголосували насправді.
no subject
Date: 2013-12-09 04:26 pm (UTC)Щоб полегшити аналогію, чи змогли б проголосувати за Левченка? Це мій цілком реальний вибір, по моєму округу за тиждень відбудуться перевибори. Основним кандидатом від ОО іде свободівець Левченко, у котрого вкрали перемогу. Вкрали, бо влада влаштувала фальсифікації під час підрахунку. Це молода людина, виглядає прийстойно, не дурень, цілком адекватний персонаж, але свободівець. Минулого разу я не голосував за нього, але цього разу вибір або-або. Або він, або будь-який депутат, що потім війде у фракцію ПР. Мій вибір ви знаєте, я все одно голосуватиму не за нього. А як би ви проголосували в цьому випадку?
no subject
Date: 2013-12-09 04:51 pm (UTC)no subject
Date: 2013-12-09 04:53 pm (UTC)no subject
Date: 2013-12-09 05:03 pm (UTC)no subject
Date: 2013-12-09 08:52 pm (UTC)no subject
Date: 2013-12-09 04:59 pm (UTC)no subject
Date: 2013-12-09 05:08 pm (UTC)Проблема в тому, що вони її тільки декларують, а не підтримують. Коли декларують одне, а роблять протилежне, це дуже ненадійні союзники, їхні дикунські заяви і вихватки, хоча б те ж ставлення до ґей-парадів, тільки кидатимуть тінь на проєвропейську позицію інших опозиціонерів.
no subject
Date: 2013-12-09 05:16 pm (UTC)no subject
Date: 2013-12-09 05:40 pm (UTC)І виганяють звідти інших учасників, лінк я навела вище. Свободівці активно намагаються замінити європейські заклики націоналістичними, а Євромайдану це навряд чи на користь.
no subject
Date: 2013-12-09 08:40 pm (UTC)