Irengloria

Ця проблема, частина більшої: що робити з радянским спадком взагалі.

From:

Виникає питання: кого нам відносити до радянського спадку? Наприклад, дисиденти діяли в радянські часи, але відносити їх до радянської традиції - некоректно.

Правда, є позитивні тенденції. В перші роки незалежності побутувало словосполучення "посттоталітарне суспільство", у якому вчувалась прив"язка до тоталітарного. Зараз все частіше вживається "сучасне суспільство", "суспільство часів незалежності".

From:

чи коректно взагалі говорити про "залежність", якщо "досталінське" СРСР було побудоване на принципах Ленінських "Сполучених Штатів Європи", які ой як схожі на принципи побудови ЄС, в який ми так волієм.... Чи не суперечимо ми собі і не перетворюємо всю "незалежність" на якийсь епічний "юрьєв день"?

From:

Здається, досталінське СРСР довго не протривало. Щодо ленінських принципів - значною мірою вони були елементарною пропагандою. Тоді як за принципами побудови ЄС стоїть історична практика. Недарма у Хантінгтона західна культура асоціюється насамперед із Великою хартією вольностей. (Звісно, не все так гладко, демократія - жахливий лад, але що є кращим за неї?).

From:

Велика хартія вольностей, це тріумф олігархії. Скільки протриває сучасне ЄС, та як без конспірології оцінити "справжні" цілі її керманичей, теж питання...

From:

Більшість людей (і не тільки керманичів) - це мудаки, "справжня" мета яких - урвати побільше. Але ж історія триває. До речі, Ф.Гаєк вважав, що утопічні доктрини спираються на уявлення про добру, чесну і розумну людську природу та намагаються створити досконале суспільство, тоді як реалістичні виходять з того, що людина - дурна, ледача і підла істота, і переймаються насамперед тим, щоб від її дурості, лінощів і паскудства було якнайменше шкоди. Іронія в тому, що реалізація реалістичних доктрин виявляється гуманнішою.
Отже, паскудство - універсальна людська риса, яка реалізується і в політиці, тому слід обирати найкращий із поганих варіантів. Яка альтернатива ЄС? Невже ЄЕП?

From:

ГУАМ?

From:

В якому сенсі? Можна трохи детальніше пояснити?

From:

ГУАМ це союз, що за своїми перспективами співмірний з ЄС та ЄЕП, але, на відміну від них, твориться під Українською гегемонією. Головний його плюс - Україна, нарешті перехворіє цією клятою феодальною психологією, що слід шукати собі патрона, та/або вибирати серед наявних гравців. Мислення НАТО vs. Ташкентський договір, чи ЄС vs. ЄЕП дефектне тим, що ми відмовляємо собі в активній ролі, що для 50 мільйонної країни, яка є другою за розміром на континенті, э неприйнятним.

Практично, зараз ми маємо унікальний історичний шанс - безліч країн навколо слабкі і потребують захисту, ЄС ці країни не потрібні, РФ цим країнам глибоко огидна. Нейтралітет а-ля ПРУ це звичайно маразм, стара-добра "хата скраю", яка відомо чим закінчується. Але нейтралітет активний, а точніше входження у гру на правах самостійного суб*єкта - ідея вельми цікава.

From:

З того, що Україна ще не хворіла імперіалізмом, ніяк не випливає, що ним треба перехворіти. Я реалістка і маю важливіші справи, аніж обговорювати проекти повітряних замків. До того ж особисто мені ближчі принципи ЄС (незважаючи на певне лицемірство у їх дотриманні), оскільки демократичніших принципів наразі немає. Про яку співмірність ГУАМ з ЄС можна вести мову, якщо Україна не досягла ще того рівня, щоб зацікавити ЄС?

From:

(хоче матюкатися) Чим поганий імперіалізм? Чому це не "хворіла", а Русь чим була? Пасторальною баєчкою про гламурних богатирів та ізбушкі на курячих ніжках?

"Повітряні замки", хє. Цей повітряний замок вже перетворюється у військовий блок. Генерали, по-секрету, це вам не фантазери.

До речі, що за "рівень" ЄС? Нам прямо австріяки сказали: Україна не буде в ЄС, тому-що вони не зможуть нас проковтнути і розчинити. Благо не Естонія.

From:

Звісно, якщо бракує аргументів, дехто хоче матюкатися. (До речі, я люблю Подерв"янського, такщо не заперечую проти ненормативної лексики). Русь і Ураїну не можна ототожнювати, хоча б тому, що Україна (так само, як Росія і Білорусь) сформувалась після занепаду Русі.

Щодо рівня ЄС і західного суспільства загалом - обсяг зростання українського ВВП дає прибуток, менший за прибутки Microsoft. No comment.

ЄС неможливо міряти за радянськими мірками , у категоріях "проковтнути і розчинити". Яка нація домінує в ЄС? Яка мова там є офіційною? Те, що Україна з "совковим" менталітетом багатьох її мешканців є "важкостравною" для ЄС, то це докір не ЄС, а Україні.

А щодо "гегемонії" України, то, враховуючи сучасну ситуацію, я це можу тлумачити лише як маячню декотрих осіб з комплексом неповноцінності (опосередкованим свідченням цього є захист імперіалізму: намагання вивищитись за рахунок інших - свідчення психологічних негараздів).

From:

> Русь і Ураїну не можна ототожнювати, хоча б тому, що Україна (так > само, як Росія і Білорусь) сформувалась після занепаду Русі.

Сучасна Україна, як і Русь - дитя київського світогляду.

> Щодо рівня ЄС і західного суспільства загалом - обсяг зростання > українського ВВП дає прибуток, менший за прибутки Microsoft. No comment.
>
Це вже щось з циклу літописної "хамової кобилки" та "вареників в садку грушевому". Цим вже дійсно слід перехворіти. Країна, що ймовірно в найближчий час стане світовим гегемоном - Китай, одночасно одна з найбідніших країн.

> ЄС неможливо міряти за радянськими мірками , у категоріях "проковтнути > і розчинити". Австріяки так і заміряли. Популярний термін відносно критерієв вступу в ЄС, нагадати?

> Яка нація домінує в ЄС? Яка мова там є офіційною? Те, що Україна з > "совковим" менталітетом багатьох її мешканців є "важкостравною" для > ЄС, то це докір не ЄС, а Україні.
У ЄС домінує франко-германський блок. Потуги на культурну гегемонію відверто демонструє Франція (концепція франкофонії). Певну блокуючу функцію має Британія. Раннє СРСР теж не мало відвертих центрів домінування, давайте згадаємо хоч як ленінський союз сприймало "розстріляне відродження". А як протекцію московского царя/хана сприймала козацька старшина? Союз без власної гегемонії - небезпечний союз.

>
> А щодо "гегемонії" України, то, враховуючи сучасну ситуацію, я це можу > тлумачити лише як маячню декотрих осіб з комплексом неповноцінності > (опосередкованим свідченням цього є захист імперіалізму: намагання > вивищитись за рахунок інших - свідчення психологічних негараздів).

Сучасна ситуація така: є Україна, найбільша чисто-європейська п'ятидесятимільйонна держава. Крапка. Щоб такий монстр не мав власних амбіцій - це малоросіянство. І ще, якщо у мене комплекс - я цим пишаюсь. Концепцію "комплекса" ввів в у психологічну науку (?) пан Альфред Адлєр і ця концепція жорстко зв'язана з феноменом мотивації. Єдині відомі мені люди без комплексів - бомжі, лежать на смітниках, збирають пляшки і нічого в цім житті досягти не бажають. Майже нірвана. Якщо у мене буде вибір: мати Україну галушок та "садків вишневих", наповнену салоїдами-буддистами, або перетворити націю на закомплексованих імперіалістів - я виберу друге. До-речі, спроба відмовити Україні в праві на її місце у світі, це теж прояв комплексу неповноцінності. Просто це інший, але більш огидний полюс. "Страх перед комплексами - теж комплекс".

From:

Взагалі-то нормальні люди намагаються позбутись комплексів, а не пишатись ними. На жаль, у мене мало часу, щоб далі обговорювати проблему "української гегемонії". Навіть облишивши світоглядний бік даної проблеми, я не продовжуватиму дискусію з прагматичної точки зору - я розглядаю лише концепції, які можуть бути реалізовані. Мрії про українську гегемонію - це спосіб захиститись від реальності через втечу у світ ілюзій. Наголошую ще раз, я не маю часу для обговорення проектів повітряних замків. Тому залишаю вам спроби перетворити націю на закомплексованих імперіалістів (коли ви їх реалізуєте, тоді й відновимо дискусію:)), а я займусь реалістичнішими справами.

From:

сформюлюйте базові правила про історичну відчизняність,
визначте зв'язки між означеннями, наскілки кожне важливе для визначення вітчизняності,
та й рахуйте :)
щось на зразок:

жив і працював в Україні - 90%
жив і працював в СРСР - 50%
праці стосувалися України - 90%
писав українською - 70%
решта :)

From:

На жаль, нечітка логіка дає нечіткі результати :)

Я розумію іронію, але ж іноді слово "вітчизняний" з"являється в сумнівному контесті. Наприклад, йдеться про дослідження часів СРСР, їх названо вітчизняними (в принципі, в цьому можна знайти сенс). Далі в тексті йдеться про продовження цих досліджень в Росії, причому дослідників названо вітчизняними, хоча до України вони не мають стосунку. Я не раз стикалась з такою розмитістю.

From:

насправді то не іронія.
відповідна проблема у маленкому світі:
по телебачеру показують "Зірковий Дует", де нібито співають вітчизняні зірки.
россійські зірки очевидно не радянські, але чомусь вважаються вітчизняними, а не за імпорт.

нечітку логіку я згадав так само, як ваша колега у рядку "Душу й тіло ми положим" добачила картезіанський дуалізм. (http://irengloria.livejournal.com/1830.html) -

маючи у руках молоток, бачиш навколо гвіздки.
тому я з чистою совістю кажу, наприклад, "люди бідні або дурні",
бо для 9/10 перше є правда більш ніж на 9/10,
для 4/5 - друге є правда більш ніж на 4/5,
між собою вони незалежні, тож загальна фраза правдива більше ніж на 9/10,
що цілком підходить під визначення "правда у більшості випадків".

From:

Щодо російських зірок - декотрі люди ще мають радянське мислення, для якого російське - не зарубіжне.

А от логіка потребує уточнень. Фразу "люди бідні чи дурні" мабуть слід перефразувати як "більшість людей бідні чи дурні", а тоді вже аналізувати, залучивши статистику. Правда, ймовірнісна логіка існує, але тут не знімається проблема з чіткістю - під "більшість" потрапляє від 51 до 99% (це не враховуючи сотих, тисячних часток і т.д.)- що дає нечіткі результати. Крім того, як перевірити висловлювання "9/10 людей - дурні"?

From:

якщо то цитата, 9/10 людей були б бідні за законом Паретто (8|2) більше ніж на 3/4 (межа достовірності для простих "так|ні"),
для грошей закон Паретто приймає вигляд (9|1), тому такий загальний результат.
для "дурні":
є дуже багато галузей та означеннь розумності чи дурнуватості.
загальна розумно-дурнуватість визначається досить складно, але схоже використовується більшість.
певні галузі математики не просто знають, а розуміють, лише 1/5 тих, кому довелося їх вивчати.
з того виходжу і для решти "галузей", і корекція на те, що більшість із них ніколи не знадобится.
інакше кажучи - це флейм.

усі людські висловлювання є нечіткими.
відповідь на просте питання "і проблема не визначилася?" такаж проста "так|ні",
але якщо "ні", то це не чітке ні, бо вирішуючи проблему в будь-якому разі обмежуєш область її знаходження.
кажучи "ні", я просто скажу, що проблема недостаньо локалізавана, як на мене.
але той, хто запитав, можливо має інші погляди, на те, наскільки важлива точність, і для нього моє "ні" буде брехнею.
навіть квантова фізика оперуючи лише точними значеннями не може відповісти чітко на конкретне питання, якщо результат ще не було отримано.
одне я знаю точно, домінуюча зараз нечітка логіка Заде не є булевою логікою,
але це не значить, що неіснує нечітка але булева логіка.
навіть вірую, що вже маю одну таку.
але це мої особисті таргани для голови,
моя задача - їх випустити, може мене попустять,
Ваша - не пустити до себе, а то приживуться.

мутована цитата (єдине у цьому дописі, що має відношення до початкового запису):
"Щодо російських дослідженнь - декотрі вчені ще мають радянське мислення, для якого російське - не зарубіжне."
і з чим треба нещадно боротися, випалювати масованою мозко-промивкою.

From:

Як мисляча людина, я виступаю проти будь-яких "масованих мозко-промивок". А традицію "нещадної боротьби" також не підтримую - надто вже відгонить радянським стилем.

From:

так від Вас особисто ніхто і не вимагає масовано промивати.
з чого тоді спеціальні служби хліб матимуть?
зате маси національно-свідомих влаштують масовану.
мізки нам промивають у будь-якому випадку.
а в цьому конкретному мені цікаво, хто ж замовив промивку "россійске - вітчизняне".
а "нещадна боротьба" це і є натяк на "хто",
так би мовити, через "клин клином вибивають",
маючи на увазі "собака дивиться на палку, а лев - хто кидає".

From:

Найкращий засіб проти промивки мізків - це раціональний аналіз. Щодо "клин клином вибивають" - за такого підходу, дійсно, "мізки нам промивають у будь-якому випадку". Однак мені огидна будь-яка "промивка мізків", навіть з національно-свідомих міркувань.

From: