(no subject)

[irengloria]

Це ж треба, мене забанили у feminism_ua за спробу підняти проблему жінки як зрілого й відповідального суб'єкта. Розумію, що фемінізм, як і, наприклад, націоналізм - дуже різнорідне явище, і розбіжності чи досить гострі дискусії між різними напрямками неминучі. Тематичні спільноти, здавалось би, мали бути публічними площадками, присвяченими висвітленню проблемних моментів, зіткненню поглядів, в якому б проявлялись сильні і слабкі сторони кожного підходу. Однак, виявляється, девіз тамтешніх феміністок інший - "женщина всегда права". Ну що ж, не дивно, що модераторка в одному із недавніх записів нарікає на низьку кількість учасників феміністичної спільноти у фейсбуці. (Я й сама, коли формулювала в профілі свої основні переконання, вирішила написати прихильниця ґендерної рівності, а не феміністка - з тих же причин, що й декотрі мої знайомі уникають окреслювати свої погляди як націоналізм, хоча в принципі їх погляди можна віднести до ліберального націоналізму). Хоча, для мене обговорення, як і заключний інцидент, не були марними - чіткіше зрозуміла, що якщо люди плекають стан безпорадних жертв, не варто намагатись пропонувати конструктивніший підхід.

Comments

[nikitanik.livejournal.com]

Як цікаво! "Звинувачення жертви" у них табу, за яке банять.
А на мій погляд - Ви абсолютно праві.
Жертва (незалежно від того, жінка це чи чоловік) насправді буває винною.
Мій батько вважав - вона винна завжди. Він мене так наставляв: "Уяви собі: в автобус заходить п"яний хуліган. Він чіпляється до одного з пасажирів. Чому саме до нього? Випадковостей не буває. Можливо, щось не так у поведінці або в одязі того пасажира, а можливо - в його обличчі, у тому, як він дивиться, чим він пахне...Одним словом, треба поводитися так, щоб до тебе ніколи не причепився п"яний хуліган".

[irengloria.livejournal.com]

Не варто впадати в іншу крайність, бо випадковості таки бувають. Наприклад, якийсь псих вирішив зайти в автобус і вбити першого, хто трапився під руку. Пасажир, який йому трапився, був дійсно випадковою жертвою, адже в принципі не міг передбачити такий розвиток подій. Загалом, питання про вину жертви залежить від конкретних обставин, буде помилкою вважати жертву апріорно невинною чи винною.

[vjn.livejournal.com]

Вибачайте, але дурню вважав Ваш батько.

П'яний хуліган причепиться завжди до того, від кого не буде очікувати опору. А це - цілий комплекс ознак, який аналізується і визначається на рівні підсвідомості. І з більшістю з них люди не можуть нічого зробити, окрім хіба що повністю змінитися.

Модель "вовки та вівці" в дії. "Вовк" завжди шукатиме "вівцю". "Вівця" при цьому нічого не здатна зробити з його пошуками і своєю високою ймовірністю стати жертвою, окрім хіба що повністю переламати себе і стати "вовком". Що мало кому подобається з "овець" навіть в якості простої думки про це.

[vent-de-la-mer.livejournal.com]

Простов того пасажира - "профіль жертви". Але це не виправдовує хулігана.
В ідеалі, треба, щоб п'яних жлобів заспокоювала поліція.

А ситуація, коли людина постійно має ховатися, щоб не дай боже не спровокувати якогось хулігана - апріорі ненормальна. Це з серії: "нє висовивайся!"

[pan-baklazhan.livejournal.com]

Подивився, як вас погнали "ссаними ганчірками".
Дивно, що ви не знали настроїв спільноти. Сучасний мейнстрімний фемінізм - різновид лівої ідеології, в яких винне у усьому суспільство, насамперед, його матеріяльно успішна частина.
Злочинець грабує ваш дім? Він - жертва обставин, а ви мал б соромитись, що живете в багатому будинку. І не смійте захищати будинок армованим склом - злочинець може постраждати, коли його розбиватиме (це не жарт, це новий будівельний норматив в Британії, саме для захисту злочинців).

П"яна дівка піддалась на секс (до речі, згвалтування в феміністському дискурсі трактується дуже широко. І секс в обмін на зростання в кар"єрі також ним вважається) - винен патріархат.

Ви вже не перша, кого "випілілі" в уа-фемінізмі. І це ще лагідний український варіянт, в російських феміністках не згодних з генеральною лінією банять куди як суворіше.

Я там тусувався, так потерли після бану ВСІ мої коменти в усіх постах. Як в Оруела - "Упомянуты нелица"

[nikitanik.livejournal.com]

*Сучасний мейнстрімний фемінізм - різновид лівої ідеології, в яких винне у усьому суспільство, насамперед, його матеріяльно успішна частина.*
А, ну тоді все ясно. Питань більше нема.

[irengloria.livejournal.com]

У мене теж склалось враження, що ця спільнота адекватніша за інші. Тим більш, спостерігала негативне ставлення maryxmas до радянщини.

Прикро, але що ж, зрештою, такі принципи модерування шкодять в першу чергу спільноті.

[witch-leticia.livejournal.com]

Я худєю без баяна.
В злочині ЗАВЖДИ винен злочинець.
Якщо злочини певного типу і звинувачення жертви при скоєнні таких злочинів набувають масового характеру - щось не так із суспільством.

[vampirynka.livejournal.com]

гарний пост. справді, у злочинах винні злочинці, але і ми не лишаємо двері відкритими, не кажемо всім пароль від рахунку в банку, і не лишаємо речей без нагляду. якщо в силах людини зменшити ризик, а вона цього не робить, то повинна розуміти свою частину відповідальності. і я б також себе назвала радше прихильницею ґендерної рівності.

[irengloria.livejournal.com]

Дякую. В принципі, ліберальний фемінізм досить адекватна течія, я найбільше схиляюсь до нього. Але у нас ще не настільки добре розрізняють відтінки фемінізму, тому й доводиться визначати через ключову ідею ґендерної рівності.

[chita-i.livejournal.com]

Я й сама, коли формулювала в профілі свої основні переконання, вирішила написати прихильниця ґендерної рівності, а не феміністка - з тих же причин, що й декотрі мої знайомі уникають окреслювати свої погляди як націоналізм, хоча в принципі їх погляди можна віднести до ліберального націоналізму).

Так навіть деякі москалі, що осіли в Україні та ненавидять усе українське є партиотами колонізованої землі і якимись націоналістами (руssкімі) відмінними від націонналістів на motherland-вже не родінкє. Або сучасні рабовласники Гватимали щиро люблять "своїх індєйчиків" завжди коли ніде не проскочить їхній генотип у власній родині. Так і з фемінізмами-націоналізмами відбувається те ж саме НМД. Мімікрують зовсім чужі сили під "справжніх та істинних". Не те щоб визначення такого не було постійною боротьбою. Але коли у ту боротьбу втручаються навмисні анти-ізми, називаючи себе як раз тим, що хочуть забити та знищити, то вже зовсім інша пєтрушка. Може вони так і називають себе, щоб подати старе консервативне у новій "модній" сучасній обгортці. Не можеш побороти - очоль.

[irengloria.livejournal.com]

Навряд, я не сумніваюсь у щирості феміністок, так само, як і у щирості декотрих націоналістів, які вважають, що у всьому винні "кляті москалі". Це загальна біда всіляких -ізмів, наприклад, мені іноді доводиться пояснювати, що я неприхильно ставлюсь до комуністичного варіанту атеїзму, натомість більше до вподоби західний атеїстичний гуманізм. Щодо фемінізму, в принципі, я б могла написати ліберальний фемінізм, це досить точно відповідає моїм поглядам, але у нас, на жаль, небагато хто орієнтується у таких відтінках.

[maksymus.livejournal.com]

Укотре бачу приклад нездатності українців організовувати політичні спільноти на відкритих і розумних підставах. Хоч яку сферу взяти, вузьколоба ідеологія диктуватиме і найкращим організаторам зайві критерії виключності. Коли ви кидали посилання в цій гілці (http://ua-etymology.livejournal.com/288080.html?thread=4047952&), я подивувався тоді, як вас іще не вигнали звідти за якусь дрібницю. Зрозуміло, що після попередження треба було чекати особливого ставлення, адже інтелектуально ваші міркування на порядок сильніші за коментарі, що прозвучали. Вам просто не пощастило знайти рівних співбесідників, здатних піддавати не тільки чужі, а й власні підстави сумнівам. Неспроможність відповідати на належному рівні на виклик неодмінно мала призвести до конфлікту, що так легко розв’язувати кнопкою.

[chita-i.livejournal.com]

Укотре бачу приклад нездатності українців організовувати політичні спільноти на відкритих і розумних підставах

Вам насправді здається що у спільноті feminism_ua рулять українці?

[irengloria.livejournal.com]

Просто не сподівалась такого від maryxmas. Правда, в попередній дискусії я висловилась досить різко, але ж після зауваження якраз і створила запис, намагаючись сформулювати проблему в загальному ключі, щоб можна було обговорити без зайвих емоцій.

[maryxmas.livejournal.com]

ахуеть, дайте две.

[maksymus.livejournal.com]

Згадав, що ми вже пробували обговорити звинувачення жертви в необачності: http://irengloria.livejournal.com/34445.html?thread=357261#t357261

[vjn.livejournal.com]

====Вам просто не пощастило знайти рівних співбесідників, здатних піддавати не тільки чужі, а й власні підстави
====сумнівам

Ото вже точно "хто б казав"...

[habitudo.livejournal.com]

зазвичай я з Вами солідарна, але цього разу чомусь не розумію посил допису в спільноті. Ви дуже слушно порівняли п’яну згвалтовану з довірливим роззявою. звісно, такий персонаж викликає щире обурення тверезих тверезомислячих. але ж це 1) не знімає відповідальності з гвалтівника, грабіжника, шахрая 2) не знімає зі свідка морального обов’язку по змозі втрутитися. спокійно спостергіати за злочином, не втручаючись - це як мінімум неморально, хіба ні?

[habitudo.livejournal.com]

ага, і ще: наскільки я зрозуміла, не стороннім чоловікам пропонується після вечірки видирати підпоєних дам з лап підозрілих мужчин, а, насамперед, подругам. і не бачу в тому нічого поганого.

[maksymus.livejournal.com]

Мене більше всього бентежить у цій гілці, що співрозмовниці не бажають бути просто людиною, здатною думати як людина, хоч на час обговорення. Чи не в кожному повідомленні визначальним доводом є стать, як вирок і водночас звинувачення. Чоловік — апріорі ворог, котрий не розуміє страхів жінки і має мовчати, коли йдеться про її досвід, а жінка з не такими поглядами — відступниця, поки життя не навчило, як той зрадник «дядя Том» для радикальних американських чорношкірих борців за права, або «україножер українського походження» для радикальних націоналістів.

Я жодним чином не ставлю це спостереження на карб жінкам, бо в патріархальному дискурсі людина це за замовчанням чоловік. І те, що чоловіків з дитинства виховують саме як людей, не є їхньою жодною заслугою, але постійною дискурсивною перевагою над «другою статтю». Проте від феміністок, напевно теоретично чудово обізнаних з цим, можна було сподіватися, що на практиці вони будуть здатні зробити над собою таке зусилля і говорити на рівних, вважаючи просто людьми і себе, і співрозмовників.

[irengloria.livejournal.com]

Мабуть, тут справа не в небажанні бути просто людиною. Ви влучно зазначили про темношкірих чи радикальних націоналістів, але навряд чи вони не вважають себе повноцінними людьми, радше навпаки, це своїм співрозмовникам вони ладні відмовити в гідності (принаймні це можна спостерігати у випадку націоналістів). Так що тут скоріше звичайне невміння піднятись над вузькопартійним баченням.

Мене найбільше дивувало в тій спільноті, що жінок розглядають начебто поза суспільством, ніяк не бажаючи визнавати, що жінки - це теж члени суспільства, які його творять. Не раз в дискусіях пробувала зачепити цю проблему:
http://irengloria.livejournal.com/39538.html?thread=471922#t471922
Здавалось би, жінку, яка підтримує сексистські стереотипи, слід розглядати в тому ж ключі, що й, наприклад, проросійських співгромадян - їх не випадає розглядати лише як сліпих жертв русифікації, вони водночас є її співтворцями. Нерівне становище жінок мало б націлювати феміністок на пропаганду більшої цілеспрямованості і усвідомленого ставлення до життя. Ніяк не можу зрозуміти, чому феміністки так плекають статус жертв, замість того, щоб його долати.

[menudo-culete.livejournal.com]

ви взірцева дурепа, втім, це не новина.
та дурість, обтяжена підлістю - це вже сумніше.

[maksymus.livejournal.com]

Мабуть, ви вважали себе адекватною і розумною особою, коли писали: ...страшна як атомна війна і нікому не придалася навіть ґвалтом (http://maryxmas.livejournal.com/3339171.html?thread=28384931#t28384931).

Показово, що Марія на це одверте неподобство поблажливо заплющила очі, як і на заяву Ольги про невдоволення наявним життям як причину висловлювань (http://feminism-ua.livejournal.com/867186.html?thread=2972530#t2972530). Для закидування ворогів і таке лайно згодиться, але ж коли подібні твердження повертатимуться оцінкою розумових здатностей жінки з погляду її зовнішності чи задоволеності, не дивуйтесь. Адже ви їх і поширюєте, як і ідею про пасивну безвідповідальність потенційної жертви.

[reputsa.livejournal.com]

ліваки інакше не спілкуються

ці прихильники "взять все і подєліть" тільки і можуть що
1) будь-які речі перекручуючі використовувати для захисту дельожкі
а коли їх ловиш на невідповідностях в їхніх же словах,
2) поливати брудом усе, що кругом них рухається

не перемайтесь, просто повертайтесь до права на себе ))) все кругом стає таким чітким

[maksymus.livejournal.com]

У мене в журналі candrika чудово накреслила (http://maksymus.livejournal.com/146534.html?thread=2624358#t2624358) точки розходження висловлених позицій.

[marynochka.livejournal.com]

Для відома і можливо дій http://marynochka.livejournal.com/143259.html

[socyst.livejournal.com]

Співчуваю! Я теж дотримуюсь правила, що жінка завжди є правою, бо так значно спокійніше жити.