(no subject)

[irengloria]

Це ж треба, мене забанили у feminism_ua за спробу підняти проблему жінки як зрілого й відповідального суб'єкта. Розумію, що фемінізм, як і, наприклад, націоналізм - дуже різнорідне явище, і розбіжності чи досить гострі дискусії між різними напрямками неминучі. Тематичні спільноти, здавалось би, мали бути публічними площадками, присвяченими висвітленню проблемних моментів, зіткненню поглядів, в якому б проявлялись сильні і слабкі сторони кожного підходу. Однак, виявляється, девіз тамтешніх феміністок інший - "женщина всегда права". Ну що ж, не дивно, що модераторка в одному із недавніх записів нарікає на низьку кількість учасників феміністичної спільноти у фейсбуці. (Я й сама, коли формулювала в профілі свої основні переконання, вирішила написати прихильниця ґендерної рівності, а не феміністка - з тих же причин, що й декотрі мої знайомі уникають окреслювати свої погляди як націоналізм, хоча в принципі їх погляди можна віднести до ліберального націоналізму). Хоча, для мене обговорення, як і заключний інцидент, не були марними - чіткіше зрозуміла, що якщо люди плекають стан безпорадних жертв, не варто намагатись пропонувати конструктивніший підхід.

Comments

[maksymus.livejournal.com]

Сподіваюся, хоч про себе ви розумієте, що реакція на проблемний пост була надмірною. Але ж такою типовою.

От мені зі сторони (зі сторони, бо я навіть не наважуюсь лізти в подібні авторитарні спільноти), було б цікаво прочитати спокійне обговорення цєї теми, побачити різні думки, а не тільки переклад чи переказ аґітаційних матеріалів під схвальні плюсики однодумців. Можете бути певні, мій власний погляд (http://irengloria.livejournal.com/34445.html?thread=357261#t357261) дуже відрізняється від вашого, але також далекий і від тез, які висловила irengloria.

[maryxmas.livejournal.com]

вона виклала цей пост _через_ день після попердження, що звинувачення жертви в нашій спільноті недопустиме. після декількох випадків суперечок на цю тему, в якій вона кожного разу називала жінок тупими, лінивими і т.д.

ані мізогінію, ані звинувачення жертви я у феміністській спільноті толерувати не збираются. якщо, на вашу думку, це авторитаризм, то я раджу вам перечитати визначення авторитаризму в словнику.

[maksymus.livejournal.com]

Я не побачив огульного звинувачення жертв, але складну проблему, навіть з постановкою якої спільнота не впоралася.

[maryxmas.livejournal.com]

спільнота про цю тему говорить 8 років. ви прочитали один злобний пост, авторка якого вперто ігнорує статистику і результати досліджень.

[maksymus.livejournal.com]

Охоче вам вірю, що для себе з колом однодумців ви давно все рішили, а всі інші просто злобні тролі, нездатні узріти істину.

Я і не претендую на володіння темою на достатньому для обговорення рівні, проте з тих гілок, що переглянув, побачив проблеми з самою постановкою питання обережності потенційної жертви. Якщо навіть найпатріархальніші поради жінці бути обережною і відповідати за свої вчинки врятують чиєсь життя, не слід засуджувати їх тільки за патріархальний дискурс. Дирскурс змінитися з часом бік лібералізації й рівності, я в це вірю, але життя не повернути.

[maryxmas.livejournal.com]

http://pay.diary.ru/~luche/p174375266.htm?oam#more1

[maksymus.livejournal.com]

Хороша полемічна замітка. З пробілом у міркуваннях саме в тому пункті, що поставила на обговорення irengloria. Якщо ви заперечуватимете, що жертва може сприяти «доступності» і взагалі бути адекватною людиною з власною волею, то згадані в замітці звичайні поради про довіру незнайомим, чужі автомобілі та інші цукерки взагалі не матимуть сенсу. Навіщо чоловіку, жінці чи дитині бути відповідальними, якщо все одно не вберегтися? Патріархальне «самі винні» це доведений до досконалості спосіб в традиційних суспільних обставинах доносити до останної потенційної жертви правила обережності на чужому прикладі.

Є хвороби, які традиційно для суспільства маркуються як непристойні, викликані нездоровим способом життя. Цироз — пив. Алкоголіка чомусь не так шкода. Куріння збільшує шанс захворіти раком, хворобою, що загалом не розбирає жертв. Але курця не так шкода. Повторне використання шприців збільшує шанс підхопити заразу, яку можна підхопити і випадково, за цілком стерильних обставин. Але наркомана не так шкода. Звинувачення в нездоровому способі життя традиційно автоматично переноситься і на звичайних людей, спортивних, тверезих і обережних, для того, щоб врятувати від необережності і ризикування інших.

Недотримання порад обережності жодним чином не виправдовує злочинця. Але постановка питання про жертву злочину може і повинна враховувати її власну свідому поведінку.

[maryxmas.livejournal.com]

в мене таке враження, що ви якось через слово читаєте.
а що робити дітям, яких ґвалтують родичі? їх теж не шкода? вони самі винні?

[maksymus.livejournal.com]

Спробую поставити питання інакше. Скажімо, ви маєте пояснити маленькій дитині правила поведінки. Якщо ви їй станете розповідати абстрактну теорію, що обережність жертви ніяк не впливає на рівень загрози, то причин не брати цукерку і сідати в автомобіль не буде, адже злочин може трапитися і в сім’ї. Ви ніяк не зможете уникнути наводити приклади того, що сталося з іншими, необережними. І позитивні приклади обережності. Одна дівчинка пішла вночі в ліс... Одни хлопчик сів у чуже авто... Ніяк не обійдетеся без того, щоб окреслювати сфери безпеки, довіри, де ризик зведений до мінімуму. Таким чином і виховується уявлення про те, що обережність винагороджується, а безпечність карається.

Пропаґанда суспільних змін в бік рівності й свідомої розбудови найширшої сфери безпеки в суспільстві не виключає обговорення необережності, іноді кричущої необережності того, хто став жертвою.

[irengloria.livejournal.com]

А вам не здається, що мізогінія - це коли й думки не припускають, що жертва могла відповідально ставитись до своєї поведінки? В дискусії до запису void_hours я просто офігіла, що, виявляється, коли жінка напивається бозна з ким, винна не вона, а суспільство, сторонні люди, що не втрутились тощо. Звідси й гострота висловів. Я не абстинентка, але ідею відповідального споживання алкоголю, як і ідею про те, що п'яна людина збільшує ризик для себе й оточуючих, сприймаю як самозрозумілу. Ну невже ви серйозно думаєте, що жінку, яку ніхто силою не тягнув у бар, не заливав їй алкоголь у горло, сторонні люди повинні виривати з лап бойфренда? Невже жінка - це маленька дитина, яка не може передбачити елементарних наслідків своєї поведінки? І як, по вашому, до такої жінки ставитимуться чоловіки і суспільство загалом?

Після вашого зауваження я спробувала ініціювати обговорення, де можна було б обійтися без зайвих емоцій. Проблема існує, адже питання про вину жертви виникає в багатьох випадках. І небажання його навіть ставити свідчить про те, що ви автоматично не вважаєте жертву відповідальною людиною, здатною керувати власною поведінкою. Як на мене, це не найкраще уявлення про жінку.

[maryxmas.livejournal.com]

я вже казала, і в спільноті казала, і так, що така постановка питання знімає відповідальність з ґвалтівника.
ґвалтівник ґвалтує не тоді, коли жертва необачна, а тоді, коли вважає, що йому це зійде з рук.
наприклад, якщо жінка інвалід, чи старенька, чи їй 10 років, і їй ніхто не повірить.
передбачити, коли йому спаде на думку, що йому це зійде з рук, неможливо.
коли вони залякують жінок, коли вони їх шантажують, примушують, підмішують їм в їжу чи алкоголь засоби, які викликають миттєве сп"яніння і відбивають пам"ять -- це речі, яких жінки можуть не передбачити і не чекати.
особливо якщо це друзі чи рідні.
я вже вам казала -- не менше третини зґвалтувань коять прямі чи опосередковані родичі жертви -- батько, вітчим, брат, дідусь, дядя.

тому будь-які розмови про відповідальність жертв про те, що з ними сталося, ллє воду на користь ґвалтівникам -- бо в такий спосіб окреслюють для них законних жертв. вони вийшли не в той час з дому, вони вдягнули неправильний одяг, вони пили неправильні напої в неправильнмоу місці -- і тому якщо вони підуть до міліції, їх піднімуть на сміх.

я розумію, чому ви так пристрастно тримаєтеся за свою бульбашку ідеї про справедливий світ -- бо в справедливому світі з хорошими дівчатками не трапляється нічого поганого.
мушу вас розчарувати.
якщо вас хтось захоче зґвлалтувати -- він / вони це зробить. ви можете скільки завгодно фільтрувати своїх знайомих -- але ґвалтівники не носять на лобі спеціальний знак, і вони можуть бути чарівними і лагідними. доти, доки не буде занадто пізно пручатися. і тоді це у вас будуть нічні кошмари роками, і страх виходити на вулицю, і неможливість спілкуватися з людьми -- а не в них.
це страшна реальність. але вона саме така.

[irengloria.livejournal.com]

> тому будь-які розмови про відповідальність жертв про те, що з ними сталося, ллє воду на користь ґвалтівникам -- бо в такий спосіб окреслюють для них законних жертв.

Ні, такі розмови мають ще один наслідок - вони застерігають потенційних жертв.

> якщо вас хтось захоче зґвлалтувати -- він / вони це зробить.

Але вибір ґвалтівником жертви не є цілком випадковим. В одних категорій жінок значно більша ймовірність стати жертвою зґвалтування, ніж в інших. Тому наслідок таки залежить не тільки від намірів ґвалтівника, а й від поведінки жертви.

Причому в декотрих випадках жінки самі провокують принаймні сексуальні домагання. Для ілюстрації, розглянемо досить типову історію. В колектив приходять дві молоді співробітниці, обидві недавно закінчили вуз і займають досить низьку посаду для початківців. Одна в перший же день прийшла в діловому костюмі, намагалась якнайшвидше ввійти в курс справ, до інших колег зверталась із суто професійними питаннями. Інша прийшла у кофточці з відвертим декольте, міні-спідничці, спілкуючись з колегами чоловічої статі, грайливо крутила локони і дещо фривольно посміхалась. Чоловіки, зрозуміло, виявляли їй знаки уваги, причому найбільше це робив заступник начальника. Коли на її адресу якось пролунав особливо відвертий жарт, перша дівчина вирішила заступитись і осмикнула жартуна. Згодом, проходячи повз курилку, вона випадково почула, як кокетлива колега, за гідність якої вона заступилась, сказала на її адресу, що от мовляв, бідолашка, яка ж вона невитрахана, якщо заводиться через такі дрібниці, які до того ж її не стосуються. Загалом, друга дівчина не проти робити кар'єру передком, і навіть дещо зі зневагою ставиться до своєї старанної колеги. Я дещо згустила барви, але реальні історії такого типу не раз чула від знайомих, і сама спостерігала. Жінки що в них фігурують, фактично підтримують і користуються з патріархатних стереотипів. Вони не жертви, а співучасники. Так само, жінка, яка погодилась стати домогосподаркою, тим самим підтримує модель, за якою жінка має відмовитись від власної самореалізації заради чоловіка. І згодом, коли чоловік її битиме, а їй не буде куди піти, це хоч жорстокий, але закономірний наслідок її рішення. Вона не тільки жертва, а й співтворець свого становища, адже могла вибрати інший шлях і не пожертвували власною матеріальною незалежністю.
Якщо жінки самі сприяють підтриманню нерівного становища, вважати їх лише жертвами було б явно недоречним.

[maryxmas.livejournal.com]

в огороді бузина, а в Києві дядько.

[atejist.livejournal.com]

Ні, на жаль. Те, що сказала irengloria, справедливе і в загальному випадку, не лише для жінок зокрема. Чи я відкрию Вам військову таємницю, коли скажу, що в інших соціальних групах (зокрема, переважно чоловічих) стереотипу жертви приділяють значно більше уваги і членів цих груп спонукають ретельніше стежити за своєю поведінкою?

Зрештою, Вам відомий афоризм "коли дружина зрадила вперше, винен коханець; коли зрадила вдруге, винна дружина; втретє - винен сам чоловік"?

[maryxmas.livejournal.com]

http://feminism-ua.livejournal.com/872549.html

[menudo-culete.livejournal.com]

безперечно, ви праві.

Для того, щоб добрий білий містер не шмагав негрів, достатньо було навчити негрів добре поводитися.

А придуркуваті янкі відміну рабства замутили. Напевно, оті янкі, як і феміністки. були товсті і страшні! Ж8-0

[chita-i.livejournal.com]

в огороді бузина, а в Києві дядько.

Я вибачаюсь, що втручаюсь. Але, Мері, хіба ви не знаєте/вірите/бачите, що потенційні жертви, а також ті, хто неопосередковано сприяв гвалту (інші жінки навкруги, у тому числі матусі, бабусі, сестри, колєжанки, подруги, сусідки, дписувачки-коментаторки, тощо), таки своєю поведінкою фактично підтримують патриархальну модель? Їхня реакція повністю чи частково виправдовує якщо не всю патриархальну модель, чи якийсь особистий випадок, так великий шмат поглядів та поведінок, на якому він тримається. Вони є прямою похідною від цієї моделі, хоч вони цього самі не бачать ніяк. Якщо жертва може бути дещо невинною через те, що не всі є, чи виглядають завжди, сильними, незалежними, недовірливими тощо, то ті, хто є навкруги (суспільство, яке ви звинувачуєте?) - то ті самі жертви, тільки інших випадків та інших моментів. То кого ви захищаєте проти кого?

[maryxmas.livejournal.com]

http://feminism-ua.livejournal.com/872549.html

[irengloria.livejournal.com]

Що ж, не дивно, що у фейсбучній спільноті мало учасників. Мабуть, небагато хто здатен довго витримувати такі змістовні обговорення.

[maryxmas.livejournal.com]

http://feminism-ua.livejournal.com/872549.html

[atejist.livejournal.com]

Як небагато, а тролі? Хіба що не пронюхали про таке благодатне поле!..

[vjn.livejournal.com]

===така постановка питання знімає відповідальність з ґвалтівника.

Мені чисто цікаво, а в суді таке формулювання гвалтівнику "прокатить"?
Чи це такий вигаданий самим собі вітряк, з яким приємно поборотись?

[maryxmas.livejournal.com]

вона йому дуже зручно прокатує в тому, що жінки звинувачують себе в тому, що сталося, і не звертаються до міліції. чи звертаються, а там міліція, так само звинувачуючи їх у тому, що сталося, відмовляється приймати в них заяви.
як наслідок, із зґвалтованих жінок до міліції звертається ледве одна з десяти -- а з тих десяти до суду справу доводить добре якщо двоє.
тож і виходить, що зі скоєних зґвалтувань покарання наступає добре лише як за одне з сотні.

[vjn.livejournal.com]

===зі скоєних зґвалтувань покарання наступає добре лише як за одне з сотні

В цій відповіді я бачу дві сформульовані проблеми:

1. Проблема правоохоронних органів - тільки не треба про "звинувачення", будьмо чесними - навіть якщо жертві висловлюється схожа на це причина насправді вони не приймають заяви не через "звинувачення жертви", а через те, що такі справи псують їм статистику і до того ж дуже геморойно розкриваються. Це стосується цілої купи правопорушень, а не лише згвалтувань, по факту МВС не викручується лише в двох випадках - вбивстві та спробі вбивства, і то через те, що в першому випадку у них наявний на руках труп, зафіксований відповідними службами, який вже нікуди не подінеш, а в другому - зафіксовані в медичній статистиці лікарні нанесені зловмисником травми. З цих двох випадків чудово зрозуміло, що вирішити проблему щодо згвалтувань можна просто і швидко - організувати службу(або ж надати існуючій відповідні права і можливості), яка в будь-якому випадку буде фіксувати злочин і не реагувати на нього у МВС вже не буде причин. Для початку було б непогано хоча б надати право повідомляти про згвалтування лікарям лікарень (з відповідною фіксацією у себе в статистиці), як це робиться у випадку нанесених зброєю ушкоджень, та забезпечити їх "Rape kits". Простий як світ бухгалтерський принцип подвійної фіксації - ефективність максимальна. Щоправда я щось не бачив, щоб феміністки вимагали чогось подібного - може просто пройшло повз увагу, не буду стверджувати, але не бачив. Вимагати ж "кришталево" правильної роботи лише від МВС, як я це бачу в коментарях нижче - утопія, яка сама по собі ніколи не здійсниться.

2. Проблема "незвертання" жінок. Вона є підпроблемою номер 1 і вирішується разом з нею. Звертатися до лікаря (чи до працівника соцслужби) жінці куди простіше, звичніше і менш психологічно обтяжливо, аніж у відділок міліції. З іншого боку лікарі та працівники соцслужб мають теоретичну підготовку та практичний досвід спілкування з пацієнтами, натомість міліціонери - виключно з кримінальним контингентом, тому підхід до спілкування із жертвою у них буде діаметрально протилежний.

Але обидва ці пункти ніяк не стосуються зауваження щодо обговорення методів забезпечення жінкам своєї власної безпеки. Виходячи зі статистики в різних джерелах від 60 до 80% згвалтувань коїлося під дією алкоголю чи інших наркотичних препаратів, від 70 до 90% згвалтувань були вчинені знайомою жертві особою, від 70 до 95% згвалтувань називають заздалегідь спланованими (хоча я в це не вірю і гадаю, що тут банальна плутанина - нападником в переважній більшості випадків планувався секс, а вже коли в ньому було відмовлено - наставало згвалтування. Статистики на дослідження цієї проблеми я не знайшов, тому це поки що лише моя думка, заснована на непрямих доказах).

Таким чином ситуація "випити алкоголю зі знайомим чоловіком" загрожує статевими стосунками (добровільними чи ні - залежить від обставин) з досить високою ймовірністю. Забороняти це обговорювати на підставі того, що в світі існує дві вищеописані проблеми - це, фактично, власноруч кидати жінок в руки гвалтівникам, оскільки вони будуть чекати, коли ж "МВС кришталево чисто запрацює", не замислюючись над тим, чим може закінчитися "алкогольна" випускна вечірка чи відвідини колеги, який запросив до себе "випити пляшечку винця". Здається це не те, чого мали б бажати "радикальні феміністки".

[chita-i.livejournal.com]

п.1 - це дійно і правильно! І, головне, приземлено щоб боротися за щось конкретніше ніж за "мир у всьому світі". Підтримую!