Науковий націоналізм?

[irengloria]

Цікаво, як можна вписати у ліберально-національний дискурс оце:
http://ua.korrespondent.net/main/86921/

Дивує млява реакція інтелектуальних кіл (ця проблема явно знаходиться на маргінесі публічного обговорення). Ясна річ, поки що це лише одна з карт у політичній грі. Але припустимо на хвильку, що такий законопроект може колись стати реальністю, і відкриє двері українській державній ідеології. Чому така апатія щодо загрози (хай навіть потенційної) ідеологічного диктату? Навіть якщо в даному разі це вигідно нам - згодом за таким же принципом можна "протягнути" кримінальну відповідальність за заперечення факту, що трипільці були українцями. Зрештою, дивує логіка такого законопроекту: чом би не ввести кримінальну відповідальність за заперечення, наприклад, законів термодинаміки?

До того ж виникає ряд питань щодо цього фрагменту:

"У більш ніж десяти країнах Європи, зокрема у Франції, Швейцарії, Бельгії, Польщі, передбачено кримінальну відповідальність за публічне заперечення Голокосту. В Австрії, Румунії, Чехії за заперечення Голокосту карають ув‘язненням на термін від 6 місяців до 10 років. У Німеччині та Ізраїлі покарання може сягнути 5 років тюрми. У Румунії особливе покарання для держслужбовців – до 5 років ув’язнення."

Важко зрозуміти, як це узгоджується з правами людини, зокрема правом на свободу переконань? І наскільки часто застосовувались такі закони? Здається, покарання за не/визнання якогось факту суперечить самим засадам демократії? Дивно, як це узгоджується із європейською традицією боротьби за свободу переконань?

Comments

[hudzyk.livejournal.com]

в багатьох країнах існує покарання за невизнання холокосту - отут непогано написано: http://en.wikipedia.org/wiki/Laws_against_Holocaust_denial

до того ж холокост не належить до сфери особистих переконань: існують доведені факти про винищення мільйонів людей, і якось не випадає нехтувати цими фактами, прикриваючись свободою переконань
це також не наукова теорія, яку можна і навіть треба спростовувати, шоб наука рухалася вперед
геноцид євреїв чи голодомор українців, чи винищення армян - це події, які відбулися, та підчас яких постраждало багато людей
мені здається, що оперувати в цьому питанні свободою переконань, це все одно, що захищати якогось вбивцю на підставі того, що у нього могли бути особисті переконання для вбивства
так що ніякої ділеми я в цьому питанні не бачу

отут більше про судові позови (переважно в англомовних країнах):http://en.wikipedia.org/wiki/Holocaust_denial

[panzertanzer.livejournal.com]

хіба коректно порівнювати фізичне насильство (вбивство) зі словами / писаниною?
забороняти щось думати і казати на рівні держави (в т.ч. і холокост і голодомор) це називається "1984".
інша справа як будуть сприймати того чи іншого історика ("історика") читачі.
але державно корегувати це сприйняття уголовщиной -- це називається "фашизм".

[radiowestin.livejournal.com]

розумієте, злочин там є злочином, де є жертва, себто хтось, кому в результаті злочину завдано шкоду. з убивцею в даному разі все зрозуміло. з тим, хто пропагує певну дискримінацію, - зрозуміло. а кому і яка саме шкода буде завдана тими, кого за обговорюваним законом передбачено притягувати до відповідальності?

[maksymus.livejournal.com]

Мені здається, що національний дискурс тут вторинний. Хоча знакова подія належить до національного набору.

За великим рахунком, будь-яке покарання за заперечення фактів масових злочинів проти того чи того народу стає чи не єдиним інструментом покарання за ксенофобію. І саме так сприймається у випадках відповідальності за заперечення масових убивств XX ст. Тобто, питання «свободи переконань» зводиться до припустимості «права на ксенофобію».

[Диявол в деталях. Покаранню підпадає заперечення публічне, «злісне», «заведомо порочащее», яке?]

[radiowestin.livejournal.com]

почнемо з того, що від Сталіна не лишилося директив, де були би прямі вказівки мочити українців. таким чином, з фактів у нас, на відміну від випадків з Голокостом, лише масова смертність. все інше, чи то сприйняття цього як наслідків геноциду, чи як наслідків неврожаю, - це всього лише інтерпретації (прошу зауважити, я тут на жодну позицію не стаю). зрештою, якщо от завтра за цим законом засудять пару десятків осіб, а післязавтра знайдуться якісь нові документи, які заперечуватимуть теорію геноциду, що робити з цими засудженими? за що вони сіли? виходить, що за непідтримку державної ідеології. я десь чула, що існували пропозиції курс долара визначати на засіданнях Верховної Ради. якщо цей закон приймуть - буде те саме, що з курсом долара: не-історики будуть свою політично вигідну картину історії нав"язувати всім іншим. зрештою, у 100% достовірні факти, як, приміром, другу світову війну, вірять усі і без всяких законів і страхів покарань, і ніхто її не заперечує.
далі, не можу погодитися з "єдиним інструментом покарання за ксенофобію". більше того, ксенофобія тут взагалі ні до чого. ксенофобія - це _дискримінаційні_висловлювання і дії, дискримінація тут відбувається за ознакою належності дискримінованої особи до певної категорії. заперечення Голодомору дискримінує - кого? за ознакою належності до якої категорії?

[maksymus.livejournal.com]

Не вдаватимусь в історичний бік осмислення Гололодомору як геноциду. Зазначу тільки, що Голокост як геноцид — абсолютно тотожний з погляду інтерпретації. Той самий австрієць, засуджений за заперечення Голокосту мав свої власні історичні аргументи. Будь-які історичні факти не існують самі по собі, кожен (навіть здавалося б на всі 100%) історичний факт існує тільки навантажений інтерпретаціями, і тільки в певному історичному контексті. Візьміть згадану Другу світову війну. Чи це не Велика Вітчизняна війна, бува?

Запитуєте, що робити, коли зміниться ставлення до Голодомору? А що робити з засудженими за пропаґанду насильства, або за поширення порнографії, коли раптом завтра зміниться ставлення до насильства чи зміниться визначення того, що є порнографією. Зрозуміло, потрібно буде змінити законодавство (Карний кодекс: Злочини проти порядку та моральності). Зрозуміло, з засудженими за скасованими законами слід поводитися відповідно праву країни: реабілітувати, наприклад, чи помилувати.

Ксенофобія — не лише дискримінаційні висловлювання. А й такі, що підбурюють до насильства, ненависті. Заперечення Голодомору є проявом українофобії, як відповідно зазначено у статті 2 закону про Голодомор: «Публічне заперечення Голодомору 1932-1933 років в Україні визнається наругою над пам'яттю мільйонів жертв Голодомору, приниженням гідності Українського народу і є протиправним».

[radiowestin.livejournal.com]

давайте думати разом. аналогія з одним австрійцем тут ні разу не є коректною, позаяк один австрієць завдав шкоду мільйонам людей, і це твердження доводиться фактами без жодних інтерпретацій, історичних контекстів і тому подібних штук, які до юриспруденції відношення не повинні мати.

а тут що? ви мені хочете розповісти, що публічне заперечення голодомору підбурює до насильства і ненависті? із задоволенням послухаю. тільки попрошу без юридичної рекурсії, а так, за допомогою здорового глузду. між іншим, в цьому питанні навіть у правозахисників і фахових юристів єдності нема, а ви хочете, щоб нам єдність мислення нав"язали 450 дибілів, яких, по-хорошому, ніхто при владі і не хотів би бачити. от, наприклад, думка:

...существует множество столь же чудовищных преступлений, заведомо не подпадающих под понятие геноцида. Они вместе с геноцидом определили лицо XX века, а по общему количеству жертв даже превосходят его. Это прежде всего почти все преступления коммунистического режима в СССР: "ликвидация кулачества как класса" (следствием чего стало его физическое уничтожение); уничтожение огромных социальных слоёв - дворянства, духовенства и др.; массовый превентивный террор; чистка армии и многое, многое другое. Ведь во всех этих случаях репрессии происходили отнюдь не по национальному признаку. К геноциду можно отнести разве что массовые депортации военного времени. Не подходит под понятие геноцида и террор Пол Пота в Кампучии, в ходе которого были уничтожены 3 из 8 миллионов кампучийцев - на сегодня, кажется, в процентном отношении рекорд; там тоже уничтожали представителей своей нации.

А ведь непосредственное нравственное чувство подсказывает: с точки зрения совести все эти преступления - геноцид армян, Голодомор, массовый террор в СССР, Холокост, террор Пол Пота - явления одного порядка. Им одно место в истории. Их жертвы должны быть одинаково почтены, а организаторы и исполнители прокляты навеки. Они должны быть одинаково предотвращены в будущем и одинаково определены как самые тягчайшие преступления. И если, не дай Бог, подобное чему-либо из них повторится, их организаторы и исполнители должны одинаково предстать перед судом мирового сообщества.

Как мы видим, введение в международное право понятия "геноцид" не решает эту задачу. Кроме всего, это понятие неконструктивно: во главу угла ставится наряду с фактом преступления и его преднамеренностью ещё и ставящиеся при этом цели, которые зачастую, как в нашем случае, невозможно однозначно установить.

Ограниченность понятия "геноцид" имеет исторические причины. Оно разрабатывалось и вводилось в годы Второй мировой войны и непосредственно после неё. Тогда мировое сообщество узнало только об одной разновидности массового уничтожения - по этническому и расовому признаку: армяне, евреи, цыгане. О коммунистическом терроре в СССР, носившем совсем иной характер, напоминали отдельные робкие голоса, которым мир не хотел верить. Проблема массового уничтожения по этническому признаку представлялась единственно актуальной.

http://www.analitik.org.ua/publications/beletsky/43a1851534308/

до речі, ви знаєте, в Нідерландах, о ужас, навіть партія педофілів існує і її ніхто не забороняв. тому що, якщо подумати: якщо ідеї мають підтримку у населення, держава не має права чинити наперекір, якщо не мають, - нема чого і забороняти. а ви тут якось зовсім не по-ліберальному висуваєте цілком протилежні погляди.

[irengloria.livejournal.com]

Гаразд, уявіть конкретний випадок. Скажімо, Вам як історику на рецензію надходить книга, де йдеться про те, що Голодомор був не спланованим "згори" геноцидом, а наслідком неврожаю, бездарності місцевої влади тощо. Ви донесете на автора книги і радітимете, коли його покарають?

Аналогія з порнографією дещо інакша. Заборона порнографії - це залишки моралі традиційного суспільства, і оскільки сексуальна сфера дедалі більше розтабуйовувалась, то боротьба з поширенням порнографії є рудиментом попередніх епох (законодавство пом"якшувалось, а не суворішало).

Пропаганда насильства - це дещо інше, аніж висловлення переконань. Будь-які переконання не є насильством, як би вони когось не зачіпали. Інакше доведеться карати атеїстів (за образу релігійних почуттів віруючих), віруючих (за образу антирелігійних почуттів атеїстів). Мене дивує - невже не видно загрози тоталітаризму (навіть якщо це стосується одного питання)? Інквізитори, мабуть, вірили, що роблять святу справу, розправляючись із єретиками.

Крім того, наші суспільні науки неабияк постраждали від наукового комунізму, і мені б дуже не хотілось, щоб вони постраждали ще й від наукового націоналізму.

[muzyka-sniv.livejournal.com]

Ну, це йде, як публічна неповага до пам"яті невинно замордованих. Від Сталіна директив не лишилося, але факт масової штучно спричиненої загибелі мирного населення в суперконтрольованій державі лишається. І те, що ця держава щонайменше нічого не робила для порятунку тих мільйонів (хоча й могла) також лишається. І, як на мене, цього вже достатньо для якихось висновків.
Стосовно ж формалізованої реакції на заперечення Голодомору... Вас же не дивує, коли карають за наругу над прапором - звичайним шматком тканини, по суті? Це все загальновизнані символи, основа держідеології і громадянського самоусвідомлення. Інша справа - карати не за перший-ліпший словесний "ляп", як у 1937-му, а за свідомий публічний виступ. У ЗМІ... На офіційному засіданні чи мітингу і т.д.
Але кримінальна відповідальність, як на мене, це занадто. Я б обмежився адміністративною. Головне ж тут - певна послідовність держполітики.
Бо так можна карати взагалі всіх впертих і вузьколобих, всіх стервозних, всіх підлих... Жодних в"язниць не вистачить...

[irengloria.livejournal.com]

Прапор є офіційним символом держави.
А от інтерпретація історичних подій - це особиста справа кожного. Можна переконувати, наводити факти тощо, але якщо опонент залишається при своїй (навіть погано обґрунтованій) думці, це має бути його правом. Чому б не встановити кримінальну відповідальність за заперечення законів термодинаміки?

Не забуваймо, що наші переконання частині наших співгромадян також видаються злочинними. Якщо суспільство демократичне, в ньому мають існувати різні точки зору, як би когось це не зачіпало.

Зрештою, у явно хибної теорії не знайдеться багато прибічників. Історичні джерела досить явно вказують на те, що Голодомор був геноцидом. Можна досить успішно показувати огріхи аргументації тих, хто це заперечує. Однак карати інакомислячих - це вже відгонить науковим комунізмом.

[muzyka-sniv.livejournal.com]

Не погоджуюся. Факт Голодомору є надто значимим для долі і характеру сучасної української нації. Так само, як Геноцид для єврейської, а турецька різанина для вірменської. Це не чергова історична подробиця, а явище масштабне. Коли людина про це не знає - йе одне, і за незнання карати не можна - згідно елементарних норм поваги до прав людини. А коли знає, але свідомо і ПУБЛІЧНО заперечує - тоді суспільство зобов"язане реагувати. Адже таке публічне і свідоме заперечення є, за визначенням, позицією активною, спрямованою проти публічної системи цінностей цього суспільства. І в сенсі цієї системи факт Голодомору від Державного прапора ніяк не відрізняється. Це вже суто символічні речі і їх паплюження - є замахом не на матеріальний предмет чи фактологічні подробиці, а на систему цінностей, яку ці символи втілюють.

[irengloria.livejournal.com]

Джордано Бруно та Галілео Галілей також сповідували позицію, спрямовану проти публічної системи цінностей тогочасного суспільства. Інквізиція зобов"язана була реагувати, що й успішно робила.

Для декотрих наших співвічизників Голодомор - це щось на кшталт технічної помилки на шляху до світлого майбутнього. Звісно, можна з ними сперечатись, але нав"язувати наше бачення історії означало б запозичити (хай навіть обмеженою мірою) ті методи, за допомогою яких здійснювався Голодомор. Характер сучасної української нації визначають всі громадяни України - комуністичних, націоналістичних, ліберальних і т.п. переконань.
Тому заперечення Голодомору як геноциду має заслуговувати на моральний осуд, не більше.

[pedestr1an.livejournal.com]

це нагадує кулак, як іструмент аргументації. закон ідіотський, нема про що говорити.

[irengloria.livejournal.com]

Звісно. Прикро, що з боку національних кіл протидії майже ніякої.

[master-genie.livejournal.com]

// Дивно, як це узгоджується із європейською традицією боротьби за свободу переконань?

та ніяк не узгоджується. так само, як, наприклад, заборона комуністичних партій при Аденауері ну та й ще багато чого.
але в європейців цей ідіотизм принаймні продиктований благими намєрєніямі: прагнучи не допустити відродження нацизму, вони боряться з його зовнішніми, вторинними проявами: забороняють "заперечувати Холокост", малювати свастику. тобто, забороняють акциденції, а не боряться з субстанцією. і навіть це в них не виходить: заборонили свастику - тепер малюють кельтський хрест. ну а стаття за заперечення холокосту це вопще, не лізе зовсім ні в які ворота.
а наше дороге керівництво користується світовою кон"юнктурою, щоб реалізувати свої нехитрі мєчти - шоби всі ходили в вишиванках, розмовляли українською, ходили до церкви, шанували ОУН-УПА й пам"ятали про голодомор.

звичайно ж, під визначення "геноциду" голодомор не підпадає. а оці от законодавчі ініціативи (так само, як і європейські разборки навколо того, скільки ж загинуло в Другій світовій євреїв) - ніщо інше, як пляскі на могилах. так шо найбільшу неповагу до жертв голодомору (чи голоду? майже нічого про це не знаю) в Україні демонструє В.А.Ющенко, вдруге починаючи спекуляції на цьому питанні й намагаючись заробити на ньому політичні бали.
горєть же єму в аду :)

[irengloria.livejournal.com]

Голодомор - це якраз один з проявів геноциду. Я цілком поділяю думку, що це один з найбільших злочинів, здійснених проти українства. Але ж проблема в іншому - я не хочу, щоб переслідувались ті, хто не поділяє такого бачення історії. Своїх опонентів я можу переконувати, але якщо вони погодяться під загрозою кримінальної відповідальності, моя перемога матиме присмак поразки.

Підміна понять

[muzyka-sniv.livejournal.com]

Уточнюю - мова йде не про оцінку, а про ЗАПЕРЕЧЕННЯ ФАКТУ. Не варто пересмикувати! Навіть мимовільно...

Re: Підміна понять

[muzyka-sniv.livejournal.com]

Стаття 2.
Публічне заперечення Голодомору 1932-1933 років в
Україні визнається наругою над пам'яттю мільйонів жертв Голодомору, приниженням гідності країнського народу і є протиправним.

[master-genie.livejournal.com]

вот до речі непогано написано: http://i-grappa.livejournal.com/419577.html#cutid1

[iozhikov.livejournal.com]

Я теж проти такого закону. Свобода слова важливіша за формалізовану цими покараннями ідеологію.

Хоча з цим законом, в разі прийняття, виникають спокуси розпустити КПУ і ПСПУ, а їх лідерів посадити (публічно заперечують голодомор; навіть без нюансів, геноцид чи ні). Закрити низку фашистських організацій, в яких заперечення голокоста теж є частиною ідеології.

Але цим відкривається дорога продовжити заборони. І завтра заборонять "заперечувати подвиг радянського народу - визволителя Європи і переможця в великій вітчизняній війні" чи ще щось таке. Верховна Рада запросто проголосує.

Крім того, виникає загроза для свободи досліджень. Там же в парі, в тій пропозиції, йде заборона заперечувати голокост. Якщо я нічого не плутаю (можу плутати! уточнювати!) то в якихось країнах до "заперечення" прирівняно сумнів у числі жертв, затвердженому офіційно. Тобто для істориків закриті цілі теми.

Ще ця пропозиція є продовженням тривалих спроб (в основному в еміграції) добитися визнання заходом голодомору через аналогії з голокостом євреїв. А в єврейських колах сама ця аналогія вважалася на грані антисемітизму (бо нічого нема і не може бути гіршого за голокост). Тобто це давня історія.

[maksymus.livejournal.com]

У самому законі «Про Голодомор 1932-1933 років в Україні» (http://zakon.rada.gov.ua/cgi-bin/laws/main.cgi?nreg=376-16) передбачено сприяння науковим дослідженням, доступ до архівних документів, створення спеціалізованого інституту.

[irengloria.livejournal.com]

Гаразд, а якщо хтось скористається архівними документами, щоб "довести", що Голодомор - націоналістична вигадка? Що тоді робити з такою "науковою працею"? Уявіть, що хтось написав у стилі Бузини книгу про Голодомор. Якась націоналістична організація подала до суду на автора. Якщо законом буде передбачена кримінальна відповідальність, то змальована вище ситуація про експертизу буде не такою вже й гіпотетичною.

До речі, а якою була реакція історииків щодо Дейвіда Ірвінга? І як Ви оцінюєте цей випадок?

[maksymus.livejournal.com]

Закони про наклепництво виявляються безсилі проти словесних маніпуляцій, подібних брошурам Бузини.

Простий приклад. Бузина знайшов спогад Пономарьова http://community.livejournal.com/ua_kobzar/25101.html про крила гуся, тиражований у десятках публікацій, і зробив висновок, що Шевченко був вором, оскільки вкрав гуся. Це твердження ніяк не можна оцінювати за науковими критеріями. Будь-який науковець скаже, що оскільки існує принаймні ще одне свідчення Пономарьова, за часом раніше (лист, де цей епізод з гусем приписувався не Шевченкові, а іншому учневі Академії — Михайлову), то однозначно стверджувати, чи брав Шевченко у цьому жарті участь, неможливо. У науковій рецензії було б написано, що автор не володіє матеріалом, висновки тенденційні. Але за це не засуджують.


Засуджують за інше. Коли наклепництво стосується заздалегідь визнаних моральних бар’єрів, через які переступати не можна. Ірвінг поставив під сумнів кількість жертв та умисність Голокосту і на суді визнав свої помилки. Процес остаточно дискредитував його як історика. (Тут слід сказати, що традиційні заперечення Голодомору у наших українофобів дослівно збігаються з його висловлюваннями про Голокост; просто вражаючі збіги: «це — бренд», «причини голоду природні», «якби був намір, то всіх би винищили».)

[raw-stick.livejournal.com]

Реальний лібералізм - це не "ідеальний", "умоглядний" лібералізм. Реальний лібералізм завжди має свої межі, що їх встановлює держава. І це правильно, бо лібералізм є не абсолютною цінністю, а утилітарним знаряддям.

Приклад: навіть у дуже ліберальних США існує прогресивний податок. Здавалося б, що за несправедливість? Всі мають бути в рівних умовах. Але економічне моделювання показує, що в разі пропорційної сплати податків багаті стануть ще багатшими, а бідні - біднішими. Оскільки для суспільства корисно, щоб були не тільки багаті й бідні, а й сильний середній клас, існує "неліберальний" прогресивний податок.

Для українського суспільства корисніше, якщо характер Голодомору як геноциду не буде під сумнівом. Отже, карати за заперечення цього - правильно.

[irengloria.livejournal.com]

Для середньовічного суспільства було корисніше, коли єретиків страчували (принаймні, таке переконання тоді було поширеним). Для комуністичного суспільства було кориснішим, коли комунізм не ставився під сумнів (причому багато членів суспільства поділяли цю думку дисидентський рух не завжди мав підтримку населення) - то що, репресії, звинувачення в "українському буржуазному нацоналізмі" чи чомусь подібному були виправданими?